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Talk:美国次国务卿

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建議改名：“美国国务次卿 (历史)”→“美国副国务卿 (历史)”

美国国务次卿 (历史)→美国副国务卿 (历史)：User:Wildcursive将我创建的美国副国务卿 (历史)移动至美国国务次卿 (历史)，又在美国副国务卿 (历史)重定向页面上粘贴了同样的内容，造成我无法移回该条目--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:13 (UTC)[回复]

(＋)支持:本页面创建时使用的就是美国副国务卿 (历史)名称，后被User:Wildcursive移动，现在原作者自己提出将页面移回且理由正当。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(－)反对：這是美國的官職，而美國既然已有官方且通用的譯名，當然是依美國的譯法。臺灣也依美國標準譯法。Under從來就沒有「副」的意思，當時的次卿就是第二號人物。Deputy才是「副」，而且沒有什麼常務不常務之分！請你查字典跟美國網站，少拿不合文法與命名常規的東西來混充條目名稱。請勿製造一連串錯誤的頁面！--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:30 (UTC)[回复]
(！)意見：请你冷静，保持礼貌。注意，本条目叙述的是1972年前的Under Secretary of State，副国务卿是正确用法。这一职务后来改名为Deputy Secretary 是常务副国务卿--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:38 (UTC)[回复]
(：)回應：美國自己最常用的翻譯就是Secretary「國務卿」、Deputy Secretary「副國務卿」(增設)、Under Secretary「國務次卿」(當時名為次卿, 約等同於現在的副國務卿)、Assistant Secretary「助理國務卿」，層級分明，不但通用，而且權威。如果同時有好多位，財有所謂的「常務」。你自己去看命名常規，這跟建立時的名稱完全無關。--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:48 (UTC)[回复]
(＊)提醒：美国国务院自己的翻译：Secretary「国务卿」、Deputy Secretary「常务副国务卿」、Under Secretary「副国务卿」、Assistant Secretary「助理国务卿」。在美国国务院搜索（http://search.state.gov/search?client=state_en_stategov&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=state_en_stategov&oe=UTF-8&ie=UTF-8&lr=&sort=date:D:S:d1&ulang=en&access=p&entqrm=0&ud=1&exclude_apps=1&site=stategov&Search.x=10&Search.y=9&inlang=zh-CN&ip=68.177.49.70&entqr=3&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

或者在美国大使馆搜索 （http://search.state.gov/search?site=emb_eap_beijing&client=emb_zh_beijing&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=emb_zh_beijing&ie=utf8&oe=UTF-8&lr=lang_zh&filter=0&Submit.x=0&Submit.y=0&L=Jan+1,+2013&D=&inlang=zh-CN&ulang=en&ip=68.177.49.70&access=p&sort=date:D:L:d1&entqr=3&entqrm=0&ud=1&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

，出现的副国务卿有Karen Hughes、Tara Sonenshine、Thomas R. Nides、Robert Hormats等人，他们都是Under Secretary，可见美国官方把Under Secretary译为副国务卿，本条目完全正确。--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 12:08 (UTC)[回复]

(＊)提醒：雖有混稱Deputy Secretary與Under Secretary的情況，但仔細看，在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」（美國國務院：340 - N vs. 0）（美國在台協會：42 - N vs. 0）（美國之音：938 - N vs. 15），因此Deputy這個層級自應依命名常規選擇最常見的名稱，也就是「副國務卿」，這既權威也符合文法。接下來看Under這個層級，under本來就是在下的意思，翻成「次」比「副」更具階層性，而Deputy Secretary是國務卿的代理人，Under Secretary不是，兩者之不同在於主管範圍與層級，而非常不常任（都是政治任命的，且為長官與部屬關係，非平級）。只有同層級同時有好幾個人，才有是否常任之別。美國在台協會有11則國務次卿，美國之音有475則國務次卿。在Under這個層級同時有副與次兩種翻法時，為了與Deputy這個層級作區隔，次卿是最適合的。事實上，這不只是國務院，美國各部通常只有一位副部長（若有兩位則平級、但分工不同），下面是次長，再下面是助理部長。「常務副部長」是貴國諸多副部長中的一位，與美國不同。 -- WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 13:29 (UTC)[回复]
(×)抗議：Wildcursive将我所说的常务篡改为常任，并提供错误且有地域局限的搜索数字。Wildcursive声称在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」，然而他提供的美國國務院搜索结果（340 - N vs. 0）中：很多涉及的不是Deputy Secretary而是Under Secretary，被Wildcursive拿来滥竽充数。他提供的美国在台协会和美国之音繁体中文网的搜索可能也有同样的问题，但是两个网站涉及地域局限，本人不再进行可信性验证。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(！)意見:Wildcursive认为Deputy与「副」对应，Under与「次」对应，这是不妥的。政府内阁的「次长」和「副部长」意思是一样的，虽然术语不同，但都是指「部长」下面的一级。使用「副卿」和「次卿」对应两个不同层级的英文职位，会造成混淆，所以应该使用「常务副卿」和「副卿」的说法。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(：)回應我已在上述數據中用「-N」表示要扣除部分重疊混用，但扣除後「副國務卿」的譯法仍遠多於「常務副國務卿」。而且Deputy Secretary of State可有兩人，翻成「常務」更屬不妥。中學英文與字典已經告訴你Deputy跟Under詞意與譯法皆有所不同，en:United States Deputy Secretary of State與en:United States Under Secretary of State在英文維基是兩個不同的條目，對應到可看得出漢字的日文維基分別是ja:アメリカ合衆国国務副長官與ja:アメリカ合衆国国務次官，也明顯不同，「副≠次」。請勿視而不見！更重要的是美國國務院自己的Department Organization Chart組織結構圖告訴你這兩者完全不同、層級差很多！人家就是要分開以免混淆，你卻搞笑的說分開會造成混淆。美國政府職務的層級與角色可不是由你來定義的！你要自行渾淆無妨，但維基所提供的應該是最正確而不具誤導性的資訊！--WildCursive（留言） 2013年3月5日 (二) 22:33 (UTC)[回复]

(※)注意，請移步到WP:VPD討論，謝謝。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:21 (UTC)[回复]

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