Talk:清朝/存檔2
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大清國國徽是蟠龍圖
因為文章被禁編，需要管理員幫助。現時條目中所謂的大清國晚期的國徽：文件:Arms_of_the_Qing_Dynasty.svg（來源不清，提供的網址為無效鏈接，龍應有5爪不是4爪）錯誤。應該是蟠龍圖，光緒年代的銀元、銅板、郵票上可見（另見央視《走向共和》連續劇部分片段），不過我不清楚最後是否成為法定國徽。類似李氏朝鮮的國徽：文件:Korea-arms2.gif（疑惑：朝鮮國徽中的「龍」應該只有4爪，大清的才是5爪，怎麼圖中有5爪？此圖來源不清）。請盡快處理，謝謝！—Shibo77 2009年9月7日 (一) 09:15 (UTC)
- 請問您有正確的圖片嗎？如果有的話可對圖片進行編輯，或者給出共享資源中的新圖片地址。--Wengier（留言） 2009年9月7日 (一) 16:56 (UTC)
大清的衰亡
大清帝國的滅亡 是毀在西洋各國的侵略? 還是自己手上啊?
兩者皆有。又或者說朝代更替這一不能阻礙的趨勢。
中國是在1912年起才出現的國家
不過，1912年成立的中國是中華民國的簡稱，而現在的中國是中華人民共和國的簡稱。在中華民國成立以前，在現在中國領土中出現的政權的正式名稱不曾叫做「中國」。清無疑是由滿族人努爾哈赤所建立的後金的延續。但清的統治者嚴格來說是具有中國數個民族血統的後代。康熙皇帝的母親是出自漢軍旗人的家庭，也就是說他的外祖父是漢人，祖母孝莊文皇后是蒙古人，祖父皇太極是滿人。當然，你可以說滿人的後代是滿人，但漢人的後代難道又不是漢人，蒙古人的後代難道又不是蒙古人？康熙皇帝的外祖父與滿人通婚，生下來的女兒是漢人還是滿人？我只能說他是滿人、蒙古人和漢人的後代。就官方立場而言，無論他具有什麼民族的血統，他都是滿人。正如李世民的母親也不是漢人，恐怕沒有人會質疑李世民漢人的身份。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:28 (UTC)
- "中國是在1912年起才出現的國家"這種說法是錯誤的。只能說1912年起「中國」才正式作為國家的簡稱，而不是1912年起「中國」這個國家才出現。至少從19世紀起清政府就已將「中國」作為其正式代稱（舉例：s:馬關條約），雖然其正式國號仍是「大清」。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 05:59 (UTC)
Thljcl 你是在顛倒是非。韃子玄燁固然有漢人血統，他承認自己是漢人嗎？他以身為漢人為自豪嗎？答案都是否定的，所以他不是漢人。 李世民是有胡人血統（也有漢人血統），他否定過自己是漢人沒有？他以身為漢人為榮沒有？他以身為胡人為榮嗎？他繼承了漢人優秀傳統、文化了嗎？他對漢人的文化、歷史、政治有貢獻嗎？這些問題你問過沒有？所以說李世民是漢人。 而是玄燁只能成為韃子。 中國是泛指自傳說中三皇五帝至現今大中華地區所統治的地方政權朝代。1912年出現的中華民國只是中國芸芸其中的一個朝代。
中國若是1912年才出現在世界上，那請問台灣是不是到現在還沒存在地球上?不要胡扯。--Aki2009 (留言) 2010年12月29日 (三) 11:22 (UTC)
大清帝國貫穿始末，其國名不是中國，簡稱為清國。中國人就別一直自我腦補，拿外國當中國，好像清國不是中國，中國人就不是人一樣。如果清國果真是中國，幹嘛還自取清國的國名？孫文幹嘛驅逐韃虜？--久遠 (留言) 2011年3月16日 (三) 02:14 (UTC)趙高指著鹿說是馬，中國人指著清國說是中國。這種表現是正常，還是不正常？如果中國人自己都不自省，我也懶得說了。反正中國典故中國人自己應該清楚，裝糊塗沒用的。--久遠 (留言) 2011年3月17日 (四) 01:20 (UTC)
清朝的正式國號是「大清」，有時稱為大清帝國或大清國，但從現有資料來看從來沒有自稱過「清國」（只有其東方某國倒是如此稱呼過，其同樣稱過「明國」、「唐國」等）。至於「大清」則是遵循了此前各朝代的規律，如明朝的正式國號是「大明」，李自成的順朝的正式國號是「大順」等等，「大清」很明顯繼承了歷代的命名規律。與此前朝代一樣，清廷入關後將整個國家稱為「中國」十分常見（而非後人之稱），並在與西方各國的交流中以「中國」(China)作為國際上的名稱。關於清朝的自身認同情況的詳情可見此文：「滿人早期對中國尊稱『天朝』 入關後自稱『中國』」：[頁一、頁二、頁三）。其核心提示提到：「眾所周知，在入關之前，大清的最初奠基者努爾哈赤等曾對當時稱為 「中國」的明王朝表示臣服和尊崇，他們尊大明為「天朝上國」，自認其為華夏邊緣之「夷」。即便在其勢力強大後斥明朝為「南朝」，儼然與明朝為「敵體」時，也仍舊保持著對後者「中國」地位的某種羨慕。皇太極時代也依然如此。在與明朝的文書中，其屢屢表示的「爾既稱為中國，宜秉公持平」之類言詞，可以為證。不過，他們雖承認在當時，作為華夷天下秩序之中心的「中國」，天命仍暫繫於明朝，卻已認定，「中國之主」並非明朝皇帝和漢人可以永久獨佔，他們也有能力和機會參與競爭。事實上，正因為如此，在入主中原之後，滿人皇帝正式以「中國」自稱其全部統治區的國家認同便加快形成了」，很能說明問題。--64.56.255.19 (留言) 2011年3月18日 (五) 03:09 (UTC)
明朝如果沒有正式滅亡，那還談什麼反清復明?
就是因為明朝滅亡了，所以才有反清復明之說。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:34 (UTC)
鄭氏台灣實際上是一個割據政權
或者，你也可以說他是一個獨立政權，反正它以鄭氏家族裡的『王』為最高領導人，所以說不上是明朝勢力，雖然它名義上仍然是明朝土地。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:51 (UTC)
清朝的國教
究竟清朝有沒有「國教」？（參考：條目在2009年7月3日 (五) 08:43的修改。）參考來源在哪裡？--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 16:16 (UTC)
- 應該是境內的宗教，而非「國教」。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 18:30 (UTC)
中立性
條目中有關外國人(主要是歐洲人)對康乾盛世等的評價極不中立。條目隻字不提18世紀時歐洲普遍流行的「中國熱」和對中國的嚮往情緒，卻只提到與當時普遍觀點不同的個別反面觀點，如外交失敗的馬戛爾尼使團的日記記載（馬戛爾尼出使使命以失敗告終，其不滿情緒可想而知）。而朝鮮使臣對清朝也經歷過由憎到愛的轉變過程，以致於後來公開號召向清人學習。條目中卻只談最初的敵視情緒，而對隨後的明顯轉變隻字不提。這種片面描述的做法明顯有醜化之嫌。還有，條目中請不要加入大量煽動性POV言論，甚至以粗體字來強調。請尊重維基的中立性，謝謝。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 06:48 (UTC)
- 文章中引述自中國讀史網的帖子並無作者，來源可疑，且非一、二手史料，顯然並不適合放在歷史條目中。而所謂「外交失敗」所以云云乃是閣下私人的原創研究。而所謂朝鮮使臣由恨到愛的轉變過程，也儘是近代文史作者的情緒性歷史文學，並非一手或二手史料。也不能因為不放置證明此乃醜化之嫌。請不要以私人觀感取代維基中立性，謝謝。—久遠 (留言) 2010年4月30日 (五) 11:48 (UTC)
- 關於18世紀歐洲的"中國熱"，其實有相當多史料可供查證，閣下可以去看看比如許明龍的《歐洲十八世紀「中國熱」》這本書，書中詳細講述了18世紀歐洲掀起的長達百年的「中國熱」，將中國看作是世界上最理想的國度，直到鴉片戰爭後才明顯改變。而稱「外交失敗」為「原創研究」也是沒有道理的說法，連「兩個世界的撞擊」（第八十六章）中就明確指出了馬戛爾尼之行是失敗的。關於李氏朝鮮對清朝態度的轉變，也可以看看《從"北伐論"到"北學論"——試論李氏朝鮮對清朝態度的轉變》等學術文章或圖書，其中詳細講述了朝鮮為從最初"反清復明"的"北伐論"到"力學中國"的"北學論"的轉變，並非所謂「私人觀感」。注意，以上內容均對事不對人，一切有關條目的編輯應以提升條目質量為準（在遵守維基規則的前提下）。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 17:44 (UTC)
- 「歐洲十八世紀「中國熱」該本書因排山倒海的名詞錯誤而無參考價值。首先利瑪竇日記與傳教士所推廣而傳到歐洲的文化是明朝文化，且利瑪竇生前根本沒見過康熙。但是該本書將明朝文化與清朝文化攏統稱呼於一個「中國」，完全失去歷史精確性，而流於一種近似於宣傳「中國熱」的廣告書籍。事實上，明朝與清朝的國號不是「中國」，而是明帝國與清帝國，但在該本書卻故意將兩國混為一個中國，這是以後世的政治觀點去編輯，失去史學精確性，使其參考價值極低。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 02:05 (UTC)
- 可以當作可靠來源的圖書或文章有無「參考價值」或其高低不應由個別維基編輯者來判斷。明朝與清朝的正式國號當然不是「中國」，而是「大明」、「大清」（非明帝國與清帝國），但這其實是中國歷史上的朝代名，如秦漢、隋唐等，從世界的角度來看是中國的不同朝代，統稱為「中國」本身並無錯誤。何況當時歐洲的中國熱正發生在18世紀，為清康乾時期，很明顯就是指清朝時期的中國。所謂「完全失去歷史精確性」、「是以後世的政治觀點去編輯"等只是閣下對該書的個人評論，而不是學術方面的共識。此外，閣下僅在評論「歐洲十八世紀『中國熱』」這本書，對留言中提到的其它資料完全未提及。閣下可以有自己的觀點，但因此來評判可靠來源的內容本身則不是正確的維基編輯方式。作為維基編輯者，應做到的是將自己的觀點放在一邊，以維基的規則來進行編輯。謝謝。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 02:29 (UTC)
- 照你這樣說，統稱為「中國」則意涵括周商唐宋元等明清以前，包含不同民族文化的朝代，該書內容可能符合中國政治正確，但本身欠缺歷史精確性，也違反了「維基百科:避免地域中心」指導原則，不應該被當成史料來源。且該文章中多次引用利瑪竇的著作，但利瑪竇生前根本不認識清朝文化。但該書本內容卻能一口咬定那種中國熱是心向清朝中國文化。表示出您提供的史料不但是近代研究著作，屬於二次文獻以外史料，沒辦法提供精確辨識是屬於哪一朝代風格的史料，並非正確的可靠來源。顯然違反「維基百科:可靠來源對特定主題領域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」。並非可靠來源。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 05:32 (UTC)
- 其實你之前的說法就是預設了你的中國歷史上的各朝代或政權都是各自分離的國家（而不是具有一定延續性的政體）這種觀點，所以你稱「將明朝文化與清朝文化攏統稱呼於一個「中國」就完全失去歷史精確性」。而事實上，無論是中國還是西方的學術界基本認可明清有其延續性，將這段時期稱為「Late Imperial China」，雖然不一定一直是一個朝代。英國歷史上同樣也經歷過多個朝代，直到19世紀的強盛時期。舉個例子，如果某書中描述19世紀人們流行「英國熱」，難道就能因為書中亦提到之前的英國的情況就聲稱該書「欠缺歷史精確性」而「沒有參考價值」？而你一開始則認為明清時期的中國是各自分離的國家（明帝國、清帝國），反而認為包含不同朝代的中國的概念是「符合中國政治正確」。什麼叫「符合中國政治正確」？這本身就是帶有個人觀點的說法或猜測，反而卻指責書中「故意將兩國混為一個中國」、「參考價值極低」等。書中提到的「中國熱」是客觀發生的史實，發生於17世紀末，長達1個多世紀，書中和先前的網站中均提到了當時歐洲對於中國的嚮往情緒，不光是一般民眾，還有許多重要人物的參加，以及其它中外交流活動，描述了當時普遍對中國的認識。書中亦提到之後禮儀之爭和鴉片戰爭導致認識的變化等。可見，書中描述了歐洲人對於當時中國的認識情況，同時亦描述了18世紀「中國熱」對於當時的歐洲的重大影響。即使不直接採用其結論，但其具體的描述仍然有相當的參考價值。然而，對於書中的描述，你卻一口聲稱因此「顯然違反原則」，聲稱是」一般公眾的歷史知識「而其不能作為可靠來源。這明顯帶有編輯者的個人評判，不是正確的編輯方式。相反，忽略當時的歐洲人對中國的普遍認識卻僅提供馬戛爾尼方面的說法才是明顯的非中立做法。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 06:49 (UTC)
- 閣下的表達充斥了閣下私人的判斷，特別是舉英國朝代為例的表現，然則英國與中國實質根本不同，引以為例完全是閣下私人的原創研究，甚而將以上論述硬說是久遠私人的編輯方式，並無助於解釋將東亞土地上的諸朝代統稱中國，的確違反「維基百科:避免地域中心」指導原則。所謂中國政治正確大略就像內容舉例而稱：中國大陸中心：「台灣是中華人民共和國一部分。」；而沒有中國大陸中心：「中華人民共和國認為台灣是中華人民共和國的一部分。」一般。且該本書並無法提供所謂中國熱是指明國熱還是清國熱，全篇皆稱「中國熱」，顯然論述觀點又是充滿了地域中心。顯然違反「維基百科:可靠來源對特定主題領域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」，並非可靠來源。閣下不能因為閣下不是維基編輯，就打爛掉維基編輯的規矩，而使用閣下私人判斷作為編輯的基準，請閣下將閣下自己私人的判斷放到一邊，入境隨俗，以維基的規則來進行編輯。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 07:20 (UTC)
- 閣下的故意將兩國混為一個中國，這是以後世的政治觀點去編輯，失去史學精確性，使其參考價值極低一開始就是閣下私人的判斷。閣下亦將維基條目和討論頁混淆，非原創研究中明確表示：非原創研究、中立的觀點和可供查證這三項方針共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和品質；相反，討論頁（而不是條目中）中討論時的舉例根本不適用於「原創研究」一說，閣下這是張冠李戴。還有，宣稱「地域中心」中的內容舉例是所謂「中國政治正確」也完全是閣下的說法。另外，即使英國的例子無助於解釋諸朝代所統稱的中國，你所指責的書中「故意將兩國混為一個中國」本身就已是非中立的做法。明清是兩個朝代，並不代表一定就是現在國家關係的兩國，或者不能統稱為中國。閣下一開始就已用自己的觀點來定性。退一萬步說，即使是有所謂「地域中心」（其實並不是這樣），這也與歷史標題中所說的「一般公眾的歷史知識」所造成的「美化歷史人物」完全不相干。閣下可以說是生搬硬套。最後，看到閣下上面的最後一句話，再看到閣下之前在討論:台灣清治時期頁中將滿清是外國殖民，日本也是外國殖民。臺灣抗清300年的說法宣稱為台灣立場（其實只是閣下的個人觀點而已），完全違背中立性，本人已基本瞭解閣下的編輯方式和觀點了。請不要再繼續採用如此做法，在自己打爛維基編輯的規矩的同時」勸告「他人不要打爛掉維基編輯的規矩。謝謝。至於其它部分（包括維基的中立）裡面User:Kleistan已經說得很清楚了，我不用再重複。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:01 (UTC)
- 閣下不論如何數落與針對久遠過去言行的發言，始終不能解釋將明清兩國統合稱為中國的作為，是符合「維基百科:避免地域中心」指導原則。更不能解釋採用這種違反「維基百科:避免地域中心」的所編寫的書籍，是不符合「維基百科:可靠來源對特定主題領域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」規則的可靠史料或可靠的二次文獻。閣下以一位僅有IP的非維基人，先訴求維基規則，一但訴求不過，又推拖是久遠私人編輯問題。一而再再而三的逃脫應有的論述，這將使閣下提供的可疑來源為久遠所刪，特此告之。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:28 (UTC)
- 果然，閣下在上面繼續迴避之前已說明的內容，而且對於User:Kleistan關於中立性等的解釋充耳不聞。本人不是在數落或針對閣下過去言行的發言，但從過去言行可以完全看出你是如何破壞維基編輯的規矩的，以及你的個人觀點。維基人的定義是為維基百科全書編寫條目的人，本人在維基人編輯條目早已有一段時間（包括中英文維基）。上面已經說得很清楚了，閣下的故意將兩國混為一個中國，這是以後世的政治觀點去編輯，失去史學精確性，使其參考價值極低一開始就是閣下私人的判斷，將其硬牽扯到地域中心與可靠來源下的歷史標題中所說的「一般公眾的歷史知識」所造成的「美化歷史人物」（其實完全不相干），閣下又開始以這種方式來掩蓋自己破壞維基規矩的事實了。該說的話（包括中立性和可靠來源的問題）User:Kleistan在那兒已經說得很清楚了，明天會繼續改進條目，現在再在這兒耽誤時間對改進條目已沒有任何幫助。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:46 (UTC)
- 閣下自稱為「維基人」請先登入再說，不然就算被誤會，閣下也應負起全部責任。另外閣下去翻久遠與User:Kleistan在別的條目討論版裡爭論的舊帳，並無助於閣下解釋這個條目裡不適用的可疑來源，是符合維基規則的可靠來源，甚至容易引人誤以為閣下打算人身攻擊。久遠重申一次，閣下再怎麼主張久遠有什麼私人想法，也不能使始終不能解釋將明清兩國統合稱為中國的作為，是符合「維基百科:避免地域中心」指導原則。更不能解釋採用這種違反「維基百科:避免地域中心」的所編寫的書籍，是不符合「維基百科:可靠來源對特定主題域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」規則的可靠史料或可靠的二次文獻。比如康熙雍正乾隆等一些歷史人物的政治被美化，例如什麼康雍乾盛世。另外您提供的讀書網上，並未提供作者名稱，這帖子也是不能當成可靠來源的—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 09:08 (UTC)
- 本人沒有興趣去翻閣下與User:Kleistan在別的條目討論版裡爭論的舊帳，但從你的發言即可馬上瞭解你破壞中立性的真實情況。本人已多次提到閣下將故意將兩國混為一個中國，這是以後世的政治觀點去編輯，失去史學精確性，使其參考價值極低的個人觀點硬牽扯到地域中心與可靠來源下的歷史標題中所說的「一般公眾的歷史知識」所造成的「美化歷史人物」的問題。關於明清兩朝統合稱為中國的情況，不僅前面已提到中西方學術界認可明清有其延續性，將這段時期稱為「Late Imperial China」，而且其實書中也早有這方面的內容。比如書中177頁開始提及明清之交的事，書中毫不掩飾「歐洲人對於滿人在征戰中的野蠻行徑多有斥責」（179頁），然而，」他們幾乎一致指出，滿人在北京建立新政權後，繼續執行自我漢化的政策，毫不遲疑地沿襲明朝舊制，保留了絕大部分明朝的中央和地方政府架構。衛匡國等人據此認為，中國的政權雖然落入異族之手，但是中國的法統卻並未因此而中斷，滿人建立的清朝依然是一脈相承的中國...除了保留服飾、髮式等某些習俗外，滿人全面接受漢族的文化遺產，敬孔尊儒，重用漢族文士，繼續以儒家經典作為科舉的考試科目，這一切預示著，中華文明不會因政權易手而衰微。」然後書中描述了歐洲人在明清之交看中國的情況。可見，書中對此早已有其解釋，閣下的殖民論如User:Kleistan所述，只是閣下個人傾向的觀點罷了，跟什麼避免地域中心毫無關係，並不是因為國家或地域而導致認知不同，將自己的觀點侈言為「台灣立場」更是無稽之談。至於康熙雍正乾隆等一些歷史人物是否被美化跟地域中心也是沒有關係。再說明一次，統合稱為中國與地域中心這一點沒有關係。退一步說，即使不統合稱為中國，書中對18世紀歐洲人看法的描述也完全可以作為可靠的引用來源，畢竟書中對明清之交等情況早已有解釋。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 09:40 (UTC)
- 可是閣下多次翻出別條目的討論頁舊帳乃是事實，白紙黑字寫在上頭，閣下否認僅是浪費時間。另外不論久遠如何在討論頁如何發言，亦不表示這是破壞中立性的行為，更不能彰顯這是破壞中立性的真實情況，所以閣下指控，恐有人身攻擊之嫌。其次是閣下要求以維基的規則來進行編輯。久遠亦以此來要求閣下，不料閣下多次跳針返回上頭舊帳，而逃避就維基規則來討論。最後是滿人建立的清朝是不是中國，至少馬關條約上的日本根本否定這件事情，顯示清朝為中國說，乃是中國地域中心的片面主張而已，就是國號都已經不同，最多僅能視為是「地域中心」的觀點而已，最終結論也無助於解釋那種寫法符合維基規則中，反對地域中心的寫法。倘若閣下依然如故，不能改善可疑來源，例如引述一篇沒有作者的帖子，或是引用一篇充斥地域中心的近代國家文宣。久遠將刪除這些可疑來源。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 10:51 (UTC)
- 將提到以前某個討論頁的內容指稱為「多次翻出別條目的討論頁舊帳」本身就是心虛的說法。如前所述，本人本沒有興趣去瞭解閣下與其他用戶的爭論，然而當時閣下如何用相似的手法來破壞中立性已一目瞭然，後被其他用戶一針見血指出，對本討論頁中的發言極具參照性，故被提及。馬關條約上的日本曾不希望稱清朝為「中國」就能說明是中國方面的「地域中心」？無論如何，不論日本方面的態度，中文版中仍明寫的是「中國」。「支那」名稱的由來及消亡中有詳細介紹，明治初年以後日本輿論多用支那、清國稱謂中國，以及日本出兵台灣以後基本上都用「支那」代替唐、漢稱謂中國。即使到清朝滅亡後，日本亦長期將「中華民國」稱為「支那」或「支那（共和）國」（可參見"二十一條"，日文版中處處可見所謂「支那國」；日本稱中國為支那直到第二次世界大戰戰敗後才真正改變），難道就能以此說明「中華民國」或當時的簡稱「中國」就是「地域中心」？要說日本方面的做法是日本自己的地域中心還差不多，是對中國的歧視性做法，並引起中國人的強烈不滿。另外，遷居台灣的中華民國長期否認對岸「中華人民共和國」的存在，稱其為「偽政權」（反之亦類似），難道在維基條目中提到「中華人民共和國」就是「地域中心」？這是沒有道理的。還有，即使是記載馬戛爾尼之行的《兩個世界的撞擊》一書中同樣是統稱為中國，並提到馬戛爾尼所說的「中國行政機構是如此完善，如此有權威，以致隨時可迅速解決任何困難並做出一切人力所及的事情」等等（第十三章）。按照你的這種邏輯，看來這本書也是「充斥地域中心的近代國家文宣」了，卻被你自己拿來做為引用材料。這種對可靠來源選擇性採用或斥責的方式本身就是閣下個人觀點的寫照，而稱與自己觀點不同的來源「充斥地域中心「、「無參考價值」等。閣下的類似做法其實在那個討論頁中就已有體現，明顯是在破壞中立性和維基規則，並已被其他用戶提出。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 18:22 (UTC)
- 可是閣下多次翻出別條目的討論頁舊帳乃是事實，白紙黑字寫在上頭，閣下否認僅是浪費時間。另外不論久遠如何在討論頁如何發言，亦不表示這是破壞中立性的行為，更不能彰顯這是破壞中立性的真實情況，所以閣下指控，恐有人身攻擊之嫌。其次是閣下要求以維基的規則來進行編輯。久遠亦以此來要求閣下，不料閣下多次跳針返回上頭舊帳，而逃避就維基規則來討論。最後是滿人建立的清朝是不是中國，至少馬關條約上的日本根本否定這件事情，顯示清朝為中國說，乃是中國地域中心的片面主張而已，就是國號都已經不同，最多僅能視為是「地域中心」的觀點而已，最終結論也無助於解釋那種寫法符合維基規則中，反對地域中心的寫法。倘若閣下依然如故，不能改善可疑來源，例如引述一篇沒有作者的帖子，或是引用一篇充斥地域中心的近代國家文宣。久遠將刪除這些可疑來源。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 10:51 (UTC)
- 果然，閣下在上面繼續迴避之前已說明的內容，而且對於User:Kleistan關於中立性等的解釋充耳不聞。本人不是在數落或針對閣下過去言行的發言，但從過去言行可以完全看出你是如何破壞維基編輯的規矩的，以及你的個人觀點。維基人的定義是為維基百科全書編寫條目的人，本人在維基人編輯條目早已有一段時間（包括中英文維基）。上面已經說得很清楚了，閣下的故意將兩國混為一個中國，這是以後世的政治觀點去編輯，失去史學精確性，使其參考價值極低一開始就是閣下私人的判斷，將其硬牽扯到地域中心與可靠來源下的歷史標題中所說的「一般公眾的歷史知識」所造成的「美化歷史人物」（其實完全不相干），閣下又開始以這種方式來掩蓋自己破壞維基規矩的事實了。該說的話（包括中立性和可靠來源的問題）User:Kleistan在那兒已經說得很清楚了，明天會繼續改進條目，現在再在這兒耽誤時間對改進條目已沒有任何幫助。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:46 (UTC)
- 閣下不論如何數落與針對久遠過去言行的發言，始終不能解釋將明清兩國統合稱為中國的作為，是符合「維基百科:避免地域中心」指導原則。更不能解釋採用這種違反「維基百科:避免地域中心」的所編寫的書籍，是不符合「維基百科:可靠來源對特定主題領域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」規則的可靠史料或可靠的二次文獻。閣下以一位僅有IP的非維基人，先訴求維基規則，一但訴求不過，又推拖是久遠私人編輯問題。一而再再而三的逃脫應有的論述，這將使閣下提供的可疑來源為久遠所刪，特此告之。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:28 (UTC)
- 其實你之前的說法就是預設了你的中國歷史上的各朝代或政權都是各自分離的國家（而不是具有一定延續性的政體）這種觀點，所以你稱「將明朝文化與清朝文化攏統稱呼於一個「中國」就完全失去歷史精確性」。而事實上，無論是中國還是西方的學術界基本認可明清有其延續性，將這段時期稱為「Late Imperial China」，雖然不一定一直是一個朝代。英國歷史上同樣也經歷過多個朝代，直到19世紀的強盛時期。舉個例子，如果某書中描述19世紀人們流行「英國熱」，難道就能因為書中亦提到之前的英國的情況就聲稱該書「欠缺歷史精確性」而「沒有參考價值」？而你一開始則認為明清時期的中國是各自分離的國家（明帝國、清帝國），反而認為包含不同朝代的中國的概念是「符合中國政治正確」。什麼叫「符合中國政治正確」？這本身就是帶有個人觀點的說法或猜測，反而卻指責書中「故意將兩國混為一個中國」、「參考價值極低」等。書中提到的「中國熱」是客觀發生的史實，發生於17世紀末，長達1個多世紀，書中和先前的網站中均提到了當時歐洲對於中國的嚮往情緒，不光是一般民眾，還有許多重要人物的參加，以及其它中外交流活動，描述了當時普遍對中國的認識。書中亦提到之後禮儀之爭和鴉片戰爭導致認識的變化等。可見，書中描述了歐洲人對於當時中國的認識情況，同時亦描述了18世紀「中國熱」對於當時的歐洲的重大影響。即使不直接採用其結論，但其具體的描述仍然有相當的參考價值。然而，對於書中的描述，你卻一口聲稱因此「顯然違反原則」，聲稱是」一般公眾的歷史知識「而其不能作為可靠來源。這明顯帶有編輯者的個人評判，不是正確的編輯方式。相反，忽略當時的歐洲人對中國的普遍認識卻僅提供馬戛爾尼方面的說法才是明顯的非中立做法。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 06:49 (UTC)
- 照你這樣說，統稱為「中國」則意涵括周商唐宋元等明清以前，包含不同民族文化的朝代，該書內容可能符合中國政治正確，但本身欠缺歷史精確性，也違反了「維基百科:避免地域中心」指導原則，不應該被當成史料來源。且該文章中多次引用利瑪竇的著作，但利瑪竇生前根本不認識清朝文化。但該書本內容卻能一口咬定那種中國熱是心向清朝中國文化。表示出您提供的史料不但是近代研究著作，屬於二次文獻以外史料，沒辦法提供精確辨識是屬於哪一朝代風格的史料，並非正確的可靠來源。顯然違反「維基百科:可靠來源對特定主題領域的建議中，歷史標題所提及：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化」。並非可靠來源。—久遠 (留言) 2010年5月1日 (六) 05:32 (UTC)
- 可以當作可靠來源的圖書或文章有無「參考價值」或其高低不應由個別維基編輯者來判斷。明朝與清朝的正式國號當然不是「中國」，而是「大明」、「大清」（非明帝國與清帝國），但這其實是中國歷史上的朝代名，如秦漢、隋唐等，從世界的角度來看是中國的不同朝代，統稱為「中國」本身並無錯誤。何況當時歐洲的中國熱正發生在18世紀，為清康乾時期，很明顯就是指清朝時期的中國。所謂「完全失去歷史精確性」、「是以後世的政治觀點去編輯"等只是閣下對該書的個人評論，而不是學術方面的共識。此外，閣下僅在評論「歐洲十八世紀『中國熱』」這本書，對留言中提到的其它資料完全未提及。閣下可以有自己的觀點，但因此來評判可靠來源的內容本身則不是正確的維基編輯方式。作為維基編輯者，應做到的是將自己的觀點放在一邊，以維基的規則來進行編輯。謝謝。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 02:29 (UTC)
請各位看看這個圖可否用到清朝前身後金國的段落裡。 Evawen (留言) 2010年5月28日 (五) 19:14 (UTC)