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Talk:布莱尔-布朗协议

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两人之间并未达成书面协议，而是非正式的约定，而且英文条目也没有绝对肯定之辞，所以使用deal这种较非正式的说法。望灼。 Shangshupuye（留言） 2017年6月11日 (日) 21:53 (UTC)[回复]

  • 謝謝您的留言。根據字典，「deal」作為名詞的其中兩個主要含義是指「交易」和「協議」，前者常見於英國的快餐店，例如「meal deal」和「breakfast deal」就是在推廣早午晚餐的割價交易； 另外還有「money dealer」和「art dealer」從事各類交易的商家。至於後者例如「deal on overtime」，專指就一項議題達成的協議。
  • 中文理解上，我的看法是「交易」通常是指相對短暫的、一次性的、一宗一宗的，交易程序辦妥後，交易便告完成，就像銀行匯款一樣。從政治層面，政治交易也多數指一宗一宗即時進行的交易，例如政治婚姻、或以認罪換取輕判。相反，一項「協議」就像開期票，具有約束力、時效性、和並非即時兌現的承諾，雙方達成協議後須遵守和執行這項協議，直到協議失效為止，可見「交易」和「協議」存在根本上的分別。
  • 參考條目的中文和英文版本，均指出雙方的協議是一項協約（pact），而且持續超過10年，日文版甚至把條目定名為「密約」，可見條目實在應作「協議」而非「交易」。誠如中文版條目指出，這項協議是雙方的「君子協定」，這在在說明協議可以是口頭協議，是否有白紙黑字記錄並非重點。多謝垂注。--Clithering（MMXVII） 2017年6月14日 (三) 16:50 (UTC)[回复]
    • 谢阁下移步指教。“交易”与“协议”存在根本分别，是我们都同意的。从政治层面来谈，某人以自己的支持与他人换取某职务或权力，抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持，称为“交易”，在生活中是常见的。
    • 您谈到“协议”的约束力以及履行承诺的条件等关键问题，结合布莱尔的事例，他自己是不承认在时间表上作出承诺的，拖到2007年才下台，布朗别无他法，可见这一“deal”并无约束力；而布朗确认为布莱尔会信守承诺按时下台，可见履行承诺的条件是信任多于强制的。此二者证明“协议”确不适用于此。至于：“交易”与“协议”的时效性差别，在下未能领会。
    • 阁下提及日文版中称为“密约”，在下看到也有英汉词典解释“deal”有“密约”之意，惟在下不懂日文，不知中日文中“密约”一词的意思是否一致，不能评判。阁下又提及的“君子协定”词条，此词条中文英文皆开宗明义指出其“非正式”及“无法律约束力”，更为前之佐证，这也是在下谈“未达成书面协议”的原因。又戈登·布朗词条述及此“deal”时，也称为“政治交易”。以上，是荷。Shangshupuye（留言） 2017年6月15日 (四) 14:07 (UTC)[回复]
      • (：)回應，您把「政治交易」定義為「某人以自己的支持與他人換取某職務或權力，抑或以己對彼支持換取他日彼對己的支持」，但其實「政治協議」也具有同等的意思。貝理雅-白高敦協議據稱的其中一項內容指出，貝理雅只能擔任首相最多兩屆，然後就要交捧支持白高敦繼任。一般而言，很少有交易持續10年，或需要驗證10年的交易；兩人協定好10年後首相更替的安排，顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。
      • 一項「協議」不會因為它是一項「君子協定」而變成了「交易」；一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」，不能因為他沒有完全兌現而變成「交易」。
      • 事實上，主流媒體當年絕大部份都以「協議」形容兩人的君子協定，例子包括：新華網、中國評論新聞、蘋果日報、星島日報、東方日報等等。以「交易」形容「協議」，有違外界對這個「deal」的認知。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月15日 (四) 16:58 (UTC)[回复]
    • 谢阁下拨冗见教。索诸各政治、法律词典，对“交易”的定义，都没未有时间长短之限。布朗以己对布莱尔的支持不仅换取了未来布莱尔对自己的支持，还有在财政经济领域超乎以往的巨大权力，而后一交易内容在布莱尔上台时即告生效。再者“协议”的约束力以和履行承诺的条件，与“交易”差别大，即便这些都不谈，“协议”至少也应共同承认、共同遵守，而这在此事件中是看不到的。
    • 阁下所言“君子协定”是一项“agreement”，但本词条却以“deal”为题，二者有所差异。
    • 关于主流媒体，包括英文主流媒体的中文版谈及此事，表述为“交易”者不乏其列：BBC、金融时报、南方周末、人民网等。通观两种表述，“协议”认知亦不明确。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月16日 (五) 14:57 (UTC)[回复]
      • (：)回應，如前所述，一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」，不能因為協議沒有完全兌現而變成「交易」。查看您提供的例子，其實內文多以「協議」和「交易」互用，只有極少數例子單純使用「交易」的字眼，顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月16日 (五) 18:15 (UTC)[回复]
    • 谢阁下见示。在下支持使用“交易”，并给出定义，阁下既未给出“协议”定义，未证实本条目如何切合定义；对在下提出关于“协议”的各要点也未回应；又“失败的‘协议’变不成‘交易’”，何为“协议”阁下又不能明证，循环论证，都缺乏说服力。如果“协议”的表述为特定地区俗成，在下尊重，观阁下似有将先已建立的简体、正体条目移往后建立的繁体名目下之癖，希望本条目不是这样。
    • 阁下所引的外链，有“一纸协议”这种不实表述，又大多将此事称为“格蘭尼它协定”，以在下理解，此处即为“Granita Pact”之译，非“deal”之译。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 06:26 (UTC)[回复]
      • 未給出定義不代表「協議」是一個無法定義或沒有定義的名詞。我認為這並不是一個地區用詞差異問題（參見新華網），也不是自行定義「交易」就等於是一個合理的說法。參考台灣教育部《重編國語辭典修訂本》，「交易」一詞「（1）本指交換、互換。後泛指買賣；（2）往來、交往；（3）更換、更替」，並沒有君子協定的意思；「協議」一詞則解「（1）共同商議；（2）經過談判、協商後所決議共同遵守的約定」，可見「協議」比「交易」更符合原意。參考《牛津高階英漢雙解辭典》，「deal」先作「協議」，後作「交易」，使用「交易」一詞更易使讀者混淆是商業交易或「transaction/ exchange」。
      • 順帶一提，先到先得原則並不適用於短小條目，由於我經常要處理大量條目，當中如有不妥之處，在此致歉；但也在此呼籲條目編輯應盡力加入適切的字詞轉換。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月17日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
    • 谢阁下赐教。在下从未以“协议”一词为无法定义之名词，也从未以自行定义即为合理说法，如使阁下有所误解，在下于此澄清。在下的“自行定义”是据《元照法律辞典》的解释，以将来的可期待利益为允诺求取支持的转述。阁下所引台湾国语辞典谓“协议”亦有“共同遵守”的条件。至于《牛津高阶》“deal”先做何种解释，似不必要。且商业行为中的“协议”数量庞大，所谓“一切合同皆协议”，也有为读者混淆的麻烦。
    • 阁下所引“华夏经纬网”为大陆所谓“涉台网站”，主要受众以台人为主，也无法代表新华网。
    • 译名之事，本就约定俗成，甚至以讹传讹。各话各说，徒劳无益。阁下用力勤勉，有目共睹，若阁下有意，此事搁置。谢谢。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 08:33 (UTC)[回复]
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