Talk:东亚病夫

2008年6月

1. 以百度百科为资料来源似不合适；
2. 该词多为中国人和日本人所用，西人所用者仅有字林西报一个孤证，泛称为“外国人”蔑称“中华民族”是否过当？
3. 曾朴著《孽海花》时曾用此为笔名，其余多有中国名人用之自称，未见文中提及。

综上所述，本条目有NPOV之嫌。金翅大鹏鸟(talk) 2008年5月31日 (六) 12:15 (UTC)

1. http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/262825.htm 也是来源。
2. 霍元甲的电影和李小龙的电影早就全世界的人都看过了，还有什么秘密呢？ 小孩子们也经常会口里一边念【东亚病夫】一边模仿李小龙，当娱乐。
3. 【东亚病夫】一词很普遍。不写也无妨，写出来让大家知道他的历史由来反而不会受到外边电影的误导。台穆帖尔 (留言) 2008年6月2日 (一) 04:50 (UTC)

您提到的那个网页除了“新加坡漫画”外，没有其他任何与条目相关的部分，因此作为新加坡漫画一段的注释可以，但作为全条目的参考资料似有不妥。我其他的两点意见，似乎未见阁下回应？金翅大鹏鸟(talk) 2008年6月2日 (一) 05:42 (UTC)

我其实刚刚开始写维基百科条目，有很多规矩我还不明白，如果可以，请你帮我修改，不知道可以吗？你如果认为不恰当，就修改好了。台穆帖尔 (留言) 2008年6月2日 (一) 06:17 (UTC)

“不期然引起心理作用，昔之抨击者一变而为宣传，宛然以我国之荣辱为个人之荣辱，处处愿为此东亚病夫作辩护，几论为通常外交随员，事后思之，不觉一笑”（《中国文化之精神》）。林语堂这段话中那“东亚病夫”四个字自从近代以来就一直被视为列强对中国人的嘲弄和侮辱。但是，如果我们考证一下，首先把中国人称作“病夫”的人并不是外国人，而是我们中国人自己。早在1895年，严复在天津《直报》上发表题为《原强》的文章中写道：“盖一国之事，同于人身。今夫人身，逸则弱，劳则强者，固常理也。然使病夫焉日从事于超距赢越之间，以是求强，则有速其死而已矣。今之中国，非犹是病夫也耶？”

歐洲病夫應該也可以指西班牙帝國或一戰後的德意志帝國吧！111.80.45.100 (留言) 2011年4月10日 (日) 10:14 (UTC)

參考資料

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48670cb201008rtk.html

• 被误读的“东亚病夫”（未删节版）-周英杰思想录

把东亚病夫和奥运联系起来有点不妥吧，东亚病夫和奥运没有得奖牌没有必然的联系。东亚病夫说的是中国人的一种全民的病态，而不是因为中国没得奥运奖牌是病夫。说正式摘掉了“东亚病夫”的称号，更像是大陆媒体的一种自夸词语吧。仅代表个人意见☆幻影の精灵☆ (留言) 2008年10月26日 (日) 07:54 (UTC)

拿楊傳廣做例子也是個錯誤，他是非中華民族的台灣原住民，因此中國人沒資格拿他的成就來自豪。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 18:47 (UTC)

建議更名：“东亚病夫”→“亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫”

“东亚病夫” → “亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫”：亞洲病夫所佔篇幅超過一半，東方病夫亦佔不少篇幅，純病夫或其他病夫亦不在少數，東亞病夫内容不足三分之一。此條目完全是他者概念寄居的條目，更名理所應當，亦更好對應其他語種概念。--— Gohan 2023年10月14日 (六) 10:04 (UTC)

名称过于冗长，不如直接更名为“亚洲病夫”更合适--Coddlebean（留言） 2023年10月14日 (六) 11:19 (UTC)

前有男性恋和女性恋之例，十三個字容納三個概念並不冗長，一個事物就超過十三個字的標題比比皆是。— Gohan 2023年10月15日 (日) 00:56 (UTC)

U:Ericliu1912：請問爲何不足一天就標注為拒絕請求？— Gohan 2023年10月15日 (日) 01:04 (UTC)

@神秘悟饭：看錯，因為有人回退編輯把移動模板也掀了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

(－)反对：應該直接更名為「亞洲病夫」，再提及「東亞病夫」的用法即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

我妥協，同意移動至亞洲病夫。--— Gohan 2023年10月21日 (六) 13:23 (UTC)

建議更名：“亚洲病夫”→“东亚病夫”

“亚洲病夫” → “东亚病夫”：NC:COMMON，Google学术中“东亚病夫”3190条，“亚洲病夫”45条，前者应该是毫无争议的常用名称。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:22 (UTC)

@Kethyga君，在下没看明白，您说Google学术中“东亚病夫”3190条，前者应该是毫无争议的常用名称，那您为什么移动至后者Google学术中只有45条的「亚洲病夫」？--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:29 (UTC)

不是我移动的。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:41 (UTC)

@Kethyga君，抱歉，没有仔细看，是神秘悟饭君移动的，个人认为移动后很怪异，因为里面的内文基本都是「东亚病夫」，且引用来源文献也是如此记载，几乎找不到「亚洲病夫」。所以个人看法跟您一样。--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:49 (UTC)

(－)反对：常用性僅當概念一致時成立，亞洲病夫與東亞病夫並非同一概念，東亞顯然亦並不包括亞洲。若要移動，必須刪除亞洲病夫及東方病夫内容。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 00:27 (UTC)

(＋)支持 同Kethyga。亚洲病夫可能应作为章节（延伸概念）或单独条目（如果足够关注度）。“亚洲病夫”显然不是“中国近代最重要的民族主义词语之一”。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:30 (UTC)

“亚洲病夫”當然不是“中国近代最重要的民族主义词语之一”。這是被Coddlebean無來源修改。其他語言版本條目的亞洲病夫也並不是以中國民族主義或中國為中心講述。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:34 (UTC)

东亚病夫是该定义下的重要词语之一[1]，而更名后的亚洲病夫不是，所以不应易名后撰写。其他语言版本可能未着重撰写中国、东亚部分，不能代表什么。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:00 (UTC)

那麽您認爲應該拆分包括華爾街日報亞洲病夫事件在内的不屬於中國民族主義的内容？--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:22 (UTC)

英维en:Sick man of Asia和日维ja:東亜病夫基本上定义都是针对中国来描述的。而且本条目如Kenny023所述，内文讲的都是“东亚病夫”，如果不是2020年华尔街日报，基本没有“亚洲病夫”的内容。而且华尔街日报只是单一新闻事件，在条目中赘述过多，理当简述，而且华尔街日报的争议事件也是和中国有关。如果说篇幅过多，那么胡锡进条目，就该改名胡锡进语录或胡锡进争议了，这个是编辑没有注重适当比例的原因。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 03:17 (UTC)

一、在筆名“東亞病夫”的作家之前，正文數百字都無關東亞病夫。二、不單純是篇幅問題，胡錫進語錄是胡錫進的下級概念；亞洲病夫、東方病夫不是東亞病夫的下級概念，甚至是上級。三，華爾街日報亞洲病夫事件是與中國有關，但本條目不是病夫 (中國)，亞洲病夫相關事件依然離題。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:26 (UTC)

英維的現今定義是originally a play on the concept of a "sick man of Europe"；在Coddlebean編輯之前定義則是a term denoting a country in Asia undergoing economic or political strife，都無關中國（when referring specifically to China只指第二主語"Sick man of East Asia"，無關在前的第一主語The phrase "Sick man of Asia"；first referred to……屬於舉例並非定義）。條目當中華爾街日報事件篇幅也是失衡，無論是否忽略這一事件篇幅，整體上也稱不上基本針對中國。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:47 (UTC)

看一下第一版en:Sick man of Asia (14786240)的，当时版本即是特别指中国晚清，应该是后来逐渐扩充。日维开头也是主要讲中国，另外开了个章节扩充西方世界的用法。另外，本条目目前的内容均是和中国有关，即使是英维目前的内容大多数也是和中国有关。至于你说的上级概念（亚洲病夫），可以如日维增加一个章节，讲述欧美的用法。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:36 (UTC)

另外，看英维维基词典wikt:en:sick man of Asia，目前只给了一个义项指中国，至于指代亚洲国家个人认为限于篇幅，可能不一定需要另外单独建立条目。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:39 (UTC)

英文維基詞典只有一句話，亦非可靠來源。亞洲病夫用以指代同屬COVID-19期間的中國和印度在各語言版本的現存篇幅懸殊，存在地域中心，不是正常應有篇幅比例。如果指代亞洲國家的不需單獨建立條目，而指代其他亞洲國家的几乎都是亞洲病夫，何不將本條目移動至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:19 (UTC)

若以英維第一版的晚清為準，本條目大量内容也是離題萬丈。若上級概念亞洲病夫、源起概念東方病夫寄居於次生概念東亞病夫，主次嚴重顛倒，何不將本條目移動至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:23 (UTC)

 吐槽 该命名违背命名常规的简洁和常用。--YFdyh000（留言） 2023年10月25日 (三) 16:50 (UTC)

依此邏輯，男性恋和女性恋豈不是要更名為女性恋或男性恋？男性恋和女性恋尚且是互相映襯的對等概念，本條目的不同概念關聯更薄弱，更應平等寫明。--— Gohan 2023年10月30日 (一) 11:52 (UTC)

正因薄弱才不应该整合和变成描述性命名，看不出任何本主题用长命名的理由。这让我感觉像电动汽车移动到“电动汽车与燃油汽车”来介绍并要求另建“电动汽车”条目。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:28 (UTC)

基於您的分立思路才提議拆分為病夫 (中國)（繼承本條目）與亞洲病夫；基於Kethyga的混雜思路才才提議移動至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫（或亚洲病夫·东亚病夫·东方病夫）。兩種做法不會叠加變成移動到亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫並另建亞洲病夫或東亞病夫。--— Gohan 2023年10月31日 (二) 01:46 (UTC)

論延申，亞洲病夫、東方病夫很難成爲東亞病夫的延申，東方病夫一般公認爲東亞病夫的起源。亞洲病夫可以内外兼用，東亞病夫絕大多數是中國精英内部使用。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:29 (UTC)

“东亚病夫”难道不是日常使用、最常用，而“亚洲病夫”更像是特定事件或中国海外研究在使用。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 04:29 (UTC)

我所説的中國精英内部使用是指内部鞭策，甚少從外而來。亞洲病夫有從國外而來，不僅限於内部鞭策。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:14 (UTC)

建議與歐洲病夫合併為病夫 (國族)

歐洲病夫、亞洲病夫、東方病夫、東亞病夫根出同源、主題相近。（此外，歐洲病夫、亞洲病夫、東方病夫用法相近，形容無能政府，適合為伍；東亞病夫反而格格不入）在條目亚洲病夫中，東方病夫、亞洲病夫占據較大篇幅，若此條目移動至東亞病夫的上方建議成真則應被刪除，除非是少數詞源内容。建議條目亚洲病夫與歐洲病夫合併為病夫 (國族)，以使四個病夫共存、免受離題刪除之無虞，亦合乎合併主旨：需要一個更廣泛的條目中的內容來理解；提供更多的上下文參考、提供有效的資訊。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 01:04 (UTC)

目前倾向，应单独撰写而非合并。合并后会出现比重、分类等问题，并且比较怀疑词源、归纳等是原创研究或不够可靠。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:32 (UTC)

合併後比重肯定會大修。現在比重也不合理，日本、印度、兩個年代的菲律賓依據其他語言版本都被稱作亞洲病夫，但均隻字未提，華爾街日報事件卻有上千字。現在的分類也以中國為中心，日本、印度、菲律賓也都缺乏，問題已在。“病夫”詞源在本條目已有論述，若不可靠，也是本條目已有問題。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:55 (UTC)

中国视角的“东亚病夫”一词、相关事件及研究，足以建立一个独立条目。其他地域、视角及“病夫”词源，单独建立条目即可。例如欧洲病夫的英文条目有55个引用，如果加上东亚、亚洲病夫的内容和引用，条目会很长且失去重点。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:06 (UTC)

您的想法似乎更接近於將本條目至病夫 (中國)，再將無關中國的内容拆分至亞洲病夫吧？這一想法比三個概念混雜的本條目移動至東亞病夫為好。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:21 (UTC)

病夫等内容是后来展开的，倾向应另建条目而非改变条目定义。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:25 (UTC)