討論:宋徽宗

能不能把北宋書畫家趙佶的姓名還給他？

長久以來，在下認為，北宋書畫家趙佶被他自己的皇帝身分害得很慘了，所以在不涉政治、純粹藝術的的領域裡，應該把他當成單純的一位北宋書畫家（而不是一位中國皇帝），以其本名稱呼他，而不是以其廟號稱呼他。就好像我們稱呼〈寒食帖〉的作者為蘇軾，而不是蘇東坡一樣，儘管後者在今日比前者常見。

具體的一些建議是，在國立故宮博物院館藏文物、中華民國國寶、中國茶文化、中國服飾史等條目中，將〈蠟梅山禽圖〉與〈文會圖〉的圖片的說明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]（優先建議）或趙佶（[[宋徽宗]]）（次優先建議）。

不知各位認同嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)

• 由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]吧，「宋徽宗諸事皆能，獨不能為君耳！」Σανμοσα^{The Trve Lawe of free Monarchies} 2019年2月8日 (五) 05:34 (UTC)
  • 附議。 --122.211.109.58（留言） 2019年2月11日 (一) 08:39 (UTC)
• 被皇帝身份耽誤的人太多了，比如李煜。請正名罷。——小老虎3018_❄ 2019年2月8日 (五) 18:16 (UTC)
• 乾脆把所有在政治領域以外有所建樹的皇帝列一個表格，然後統一修改好了。（正色）—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年2月10日 (日) 04:52 (UTC)

@Ericliu1912：君，您確實是認真的嗎？可是我認為除了李煜、趙佶以外，沒有任何中國皇帝需要這樣處理，因為他們都沒有「政治以外的成就遠遠大於政治成就，且被俘虜到其他國家並死於他鄉」；很多華人乃是以詞認識李煜，以書畫認識趙佶，但不是以木工認識朱由校、以詩認識弘曆的，且，皇帝的身份讓朱由校、弘曆享福多過受難。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)

那以「皇帝稱+本名」（不用括號）的形式，如「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明神宗明熹宗朱由校」等，既寫明其身為中國皇帝的身分（且大多數人比較知道他們的帝號），又不必被帝號掩蓋本名，這樣如何？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)

那倒也不錯，可是有一個待確認的問題：內鏈要放在帝號上，還是姓名上？目前廟號宋徽宗是條目名稱，姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤，朱由校是明熹宗，朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)

啊噗，手滑。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)

針對少數這幾位有高度文學藝術成就的皇帝，在非政治事宜，例如文學藝術上，贊同「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明熹宗朱由校」這樣的表示方法，以兼顧傳統身分地位與現今重視的本人人格地位，畢竟當時他們的特殊地位乃是事實，無法磨滅。本討論應不影響本條目，而是其他條目中的稱呼，如果有需要並符合維基格式方針，條目不妨加入「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」等這樣的別名。Tonys（留言） 2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)

一定要把廟號寫出來嗎？我覺得像趙佶這樣直接內連到廟號，但顯示出來的是姓名挺好的啊！我們並不會寫「〈寒食帖〉 東坡居士蘇軾」或「《醉翁亭記》 六一居士歐陽修」吧？另外，條目中華民國國寶的圖片說明「宋／范寬／谿山行旅圖」、「宋／崔白／雙喜圖」、「宋／郭熙／早春圖」，然後接一個「宋／宋徽宗趙佶／文會圖」豈不是很不協調嗎？怎麼看「宋／趙佶／文會圖」都比較好啊！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)

什麼叫做被「皇帝身分害得很慘」？如果他們不是皇帝，有辦法悠悠閒閒坐在宮中畫畫，而不是窮困潦倒在街上為人代筆和賣字畫度日？--章安德魯（留言） 2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)

那可不一定，兩件事：①不是每個藝術家都是梵谷，也有人是畢卡索或唐寅。 ②藝術家不總是在悠悠閒閒時創作，很多時候，不悠悠閒閒、甚至窮困潦倒反而更能激發創作靈感；〈寒食帖〉是蘇軾被貶後寫成的，「....最是倉皇辭廟日，教坊猶奏別離歌...」也是李煜被俘虜到宋土才寫的，而〈離騷〉顯然也不是快樂的文章。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)

認真???皇帝又不是混工作的，批奏摺都快沒時間了，哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊（尤其木工作下去一天就快消失了）。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)

認真！既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫，把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是，還要御筆寫感想，為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢？就算真的不能兼顧，把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎？這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)

雖然看見人黑乾隆我是很開心啦，但你們已經跑題了 --ᡠᠵᡠᡳ
ᡠᠵᡠ
ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)

這討論看得我逐漸忘記標題，簡直了……我覺得既然趙佶世宋朝皇帝，就沒理由搞特殊啊，標題格式肯定要和別的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)

User:Whisper of the heart同樣的邏輯.....我覺得既然趙佶是書畫家，就沒理由搞特殊啊，標題格式肯定要和別的書畫家一致的。何況趙佶內連的是宋徽宗啊宋徽宗，游標移過去，上方自然就會顯示宋徽宗的，不怕讀者不知道趙佶是皇帝。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC)

那個功能好像要有開導航popup才有？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年2月24日 (日) 05:37 (UTC)

User:Ericliu1912我不確定那個功能是否要有開導航popup才有，因為我不記得我開啟過此功能，但是就算真是如此，[[宋徽宗|趙佶]]依然內連到宋徽宗，讀者若不知道趙佶是誰，且游標移過去也沒有顯示任何東西，那麼點進這個內連就知道他是誰了。讀者也未必一看姓名就知道崔白、范寬、郭熙是誰，所以才要加內連，我不認為同樣是北宋畫家的趙佶需要有所不同。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月24日 (日) 07:21 (UTC)

不知是否還有人願意提出寶貴意見？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)

使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究

因為現在關於《靖康稗史》偽書的論文沒有正式發表，所以我把《靖康稗史》《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》種種說法都加上了，給大家客觀判斷。從來就沒有人說《靖康稗史》的真實性高於《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》，而且《稗史》確實存在錯誤。我沒有刪除原本《稗史》相關內容，只是補充其他文獻記載，你們為什麼要刪除我原本編輯的內容？是我補充的哪一條內容沒有依據嗎？--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)

最近有用戶SolonaAmell，在條目宋徽宗及靖康之變中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書，相關條目幾乎都加上：

• 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱，正史多無法記載，故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得，謝家福稱購自海外，其可信性存疑
• 公主之名僅見於開封府狀，無其他文獻記載可以作證是否為真名

等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真實性高嗎？」不以為意，但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯，令我懷疑這是原創研究，尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》偽書考」。如果真是破壞，應該全部移除，條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下，除了「偽書考」一文以外，有沒有不是用戶生成內容、而是比較權威的文獻，說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)

就我查找所見，沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)

僅見被回退內容中有提到的「《靖康稗史》之《青宮譯語》《呻吟語》獻疑」質疑，但該文未見學界引用。該文中也提到「因此，學術界現今一致認為」。至多表達為一個「小眾」觀點。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)

已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析，有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的，而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說（具體內容不詳）。假如他們的分析真的被學術界接受，那麼就好比閻若璩證偽古文尚書，會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜，目前我看到的資料都是在不可靠的平台，在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點，沒有經過同行證實的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)

毛利英介的研究課題有提到觀點。雖然不算同行評審，感覺條目中可以提一句「有所懷疑」，作為學者一手意見。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)

「孤證不為定說」屬於基本常識，我覺得你在這裡論證《靖康稗史》不是偽書沒有意義，因為人家就是孤證沒法辯偽，你再如何強調它如何之可靠、如何之有價值，尤其是在宋代印刷術普及、書籍流傳變得更加容易的背景下，嚴謹來說還是要加上「根據《靖康稗史》，如何如何之」而不是直接當作「事實」使用，所以非常期望你們不要直接把這種古文「直接翻譯」到條目里，而是「間接引用」現在採編這本書內容的那些學術論著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)

我補充的條目均有歷史依據，比如宋徽宗諸女排行，來自《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》，並非偽造內容。宋徽宗諸女詞條原本的內容存在的最大問題就是把《靖康稗史》當作唯一記載宋徽宗公主的文獻，然而事實並非如此。《三朝北盟會編》《文獻通考》《建炎以來系年要錄》等均有公主的相關記錄，我在編輯的時候均給出了史料來源。請百科的維護者尊重詞條編輯者的勞動。補充詞條內容需要花費大量功夫，請勿隨意刪除。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)

我可以再詳細說一下這個問題，《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》記載了公主的排行，但和《靖康稗史》記載的年紀、排行有明顯的出入。我的做法是將兩者都保留，均給出史料來源，具體信誰可以讓閱讀百科的人判斷。

同理，公主們的結局問題也是一樣，《三朝北盟會編》裡有一篇《靖康皇族陷虜記》記載的諸公主結局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同時保留兩種說法。

關於被俘人員名單，《靖康要盟錄》收錄過一個皇家被俘主要人員名單，能和《大金國志》以及《大金吊伐錄》對應，但和《稗史》有很大出入。不過我也沒有刪除稗史的記載。只是補充了《靖康要盟錄》等其他史料。

我覺得你們最大問題是把《靖康稗史》當做唯一的信史，而對其他傳世史料視而不見，視為「原創研究」。問題是《三朝北盟會編》，《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》，還有《大金吊伐錄》其實歷史都比《靖康稗史》悠久的多，而且經過檢驗更多。也沒有人說《靖康稗史》的準確性是比其他史料更高的。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)

比重得看學術界觀點，如果是廣泛認為，那麼語句不指「根據」不算有誤，不過可以指稱「廣泛認為」；能指明可以指明，但依據許多資料和研究則難以逐一有效列舉。原創研究是因為「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」，如果其他人基於一手來源可能產生不同理解，則您可能添加了原創研究的內容。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)

Special:Diff/78008160/78221798 「皆僅見於」就是一則總結，應給出可靠二手來源。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)