讨论:梦想家

成本支出

和做生意一样一个活动的固定成本和变动成本是不同的,一个音乐剧不论演出几次的固定成本是相同的,要指控请提出有弊案的证据,歌剧魅影在美国欧洲演出多次成本上早已回本，来台湾演出却还是花三亿台币成本，还有网管将本条目几小时前的删改从最新删改列表中去除是想搞哪种言论迫害?连梦想家的内容演啥也没人写却批评一堆125.229.90.230 (留言) 2011年11月14日 (一) 14:45 (UTC)

费用支出是否合理，应移至评论区，与事实本身无关。Alfredo ougaowen (留言) 2011年11月14日 (一) 15:14 (UTC)

Alfredo ougaowen你分不清固定成本和变动成本?有没有看过这出戏?固定成本那和演出次数无关,和演出规模器材有关，这条目所谓的议题发展过程就是评论，要不要移走?还是大家都认为台湾不配拿两亿多制作一部音乐剧?大家都是音乐剧经营成本专家?125.229.90.230 (留言) 2011年11月14日 (一) 15:18 (UTC)

建议 议题发展过程 和 质疑与负面评价两个内容相似可以合并。执政党回应跟正面意见内容也差不多，也建议同时合并。BlackM03 (留言) 2011年11月15日 (二) 01:28 (UTC)

关于相似争议

这些列举为原创研究吧?连澎湖的妈祖像都有关?个人深深觉得放在维基条目有所争议。--Outlookxp (留言) 2011年12月27日 (二) 03:12 (UTC)

认同，这段真的太偏颇了，但原创者只准大家修订，不准删除，还以“破坏页面”威胁.... 我左看右看，那段除了赖声川太鲁阁建案外，其他都该全部删除。

台东地标及李祖原这两点太过篇颇, 建议删除

台东建国百年纪念地标：当地应盖什么,不应只引述台湾东社的意见. 李祖原一点,虽是引用资料, 如此武断的评断一个设计师及其作品, 会伤害wiki的内容的客观性

台东段已增补。---WildCursive (留言) 2012年1月22日 (日) 01:11 (UTC)

补充有关梦想家的剧情大纲，以及将赖声川的澄清独立出来作为一个段落

目前为止看到对梦想家进行恶劣批评的人，由于评价过于恶劣(赖声川以往的作品几乎都是正评，这次突然出现恶劣的评论实在令人不解)，让人质疑他们根本没有看过这部剧，所以有必要对剧情进行描述，让大家基本上知道这部剧是在干麻。

再来，本条目实在让人很心寒，如果台湾人都是这样看待艺术创作，也不怪许多优秀的设计师与艺术家(或者是大学教授)都跑到国外发展。齐头式、成本效益式的批评会毁了看不见的脑力活动。 不过由于这是百科，除了过于偏激的抹黑外，负面评论有其存在的必要性，为了达到某种平衡，应该着手编列有关赖声川的正面评价与辩解，并独立出来做为一个段落，不是像现在这样被纳入争议的段落中。

61.222.220.1 (留言) 2012年1月19日 (四) 16:47 (UTC)

-陈雨棠

关于“所引发艺文预算配置之争议与检讨”

这个段落过于偏激，当中有太多与梦想家无关的东西

而且立场令人质疑，像是专门针对与国民党有关系的艺术家的攻击。

可修订而非全删

这节由许多不同编者编辑汇聚而成，都是由梦想家事件所引发或引爆，具相似性质。

该节文字质量不一，自可增补删修，但将其中包含诸多合理可靠来源文字的段落一并全删可被视为破坏。

---WildCursive (留言) 2012年1月22日 (日) 00:58 (UTC)

大概了解了编辑上的思路，但还有一个问题想请教，关于这个段落中明显的政党倾向，是否符合维基百科编写的原则？

2012年1月22日 (日) 01:22 (UTC)

1. 一方面，多数编者可能都对其感兴趣的条目（政治、艺文或其他）有些个人立场（当然也包括我）；二方面，维基百科基本上是开放的（但至少需符合形式规范）。如果条目内容具一定关注度（重要性或代表性）、是有合理引据（如台湾主要新闻媒体）的事实或引文（非编辑个人评论），就基本符合放在维基上。
2. 至于是否中立，因每人观点不同（甲说该段有特定政党倾向、乙说反对党反映人民的声音来看紧政府荷包纳税钱是天职），较合适的作法是修订、或加入不同意见（正反并呈），而非将既有内容不加鉴别地全删。批评或反对意见可存在于大多数维基条目（维基宗旨之一）——尤其是台湾相关条目（亦受中华民国宪法所保障），只要不是无据乱加或来源不妥（如部落格, bbs, 论坛, 在台湾不具接受度或公信力的国外党媒）。
---WildCursive (留言) 2012年1月22日 (日) 02:22 (UTC)

相似性质？引爆？引发？

许多内容与梦想家根本就毫无关系。“相似性质”、“引爆”、“引发”更是无中生有，倒是比较像翻旧账。

指向特定政党的攻击色彩过于浓烈

建议只保留花莲太鲁阁剧场这一条，其余通通删除

如果要汇整“相似”争议，请去外面开一个专页来汇整，不是全挤在梦想家这个条目中。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月22日 (日) 02:25 (UTC)

云门舞集林怀民评论

引述《质疑与负面评价》中有关林怀民的评论

云门舞集创办人林怀民表示未看过梦想家，但他认为政府在举办类似活动时，花了大钱，却留不下任何东西，内容也缺少深度，让他觉得非常遗憾

真奇怪，既然没看过，怎么会觉得“内容缺少深度？”

所引述的原文中也没有这些内容

虽说编辑这些内容的人的捏造行为动机非常可疑，但以事实为前提的百科编辑上，还是要从事实的角度来检讨问题

故将林怀民这段进行删减，删除“内容缺少深度”这部分，补增“完全看作品的结果能否带来凝聚心，看完之后会不会觉得骄傲。”

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月23日 (一) 07:44 (UTC)

Wildcursive请勿再回推具有pov问题、并与本条目不相干之内容

梦想家条目一成立，只见一群人蜂拥编辑负面评论，对剧情内容却毫无建树

甚至不惜捏造名人言论，引用尚未定论，或捕风捉影之政治攻击。

今日甚至将与梦想家毫无关连之艺文冤案，集结于此编列成条目，内容全部指向对特定政党之攻击

虽深知您居心叵测的政治意图，但心证不能作为实证。

不过，阁下屡次回推与梦想家毫无关系，以及有pov问题之内容，而且阁下似乎已经被列入过编辑战的纪录

我已向管理员通告板举报您，您好自为之。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月24日 (二) 03:08 (UTC)

回应

1. 本条目创建于2011/11/10, 我直到12/23才开始参与这条目的编辑, 12/23前的总编辑数约为之后的两倍，在我之前即已有六项以“相似问题”之名列于“质疑与负面评价”, 我所新增的项目是台东建国百年纪念地标一事，与梦想家同以“建国百年”之名编列花费并遭批评。

2. 之后亦再有多人陆续编辑增补，并参酌讨论意见修订改写，这些批评的来源包括艺文界、学术界、环保运动、当地居民等，代表的可不只是哪一党或哪个人的意见。

3. 一两周前的版本确实有些问题，新版本已于主段落说明联结理据（“梦想家”成了浪费公帑、有绑标嫌疑、政府预算未用在刀口上、拿人民纳税钱来好大喜功的代名词），删除与公共政策无关者。这是53个注册与IP账号共213次编辑的成果，该节各项都有多个符合维基标准的合理可查证来源，最重要的是那些资讯基本上都是客观存在的事实，不是虚构或个人评论。这些争议与检讨确实是在梦想家事件后受到关注，或属建百活动、或因奢华无当而遭议，也都是严肃且值得纪录的问题。

4. 澎湖大仓岛的妈祖巨像被指为澎湖的“梦想家”事件；同为建国百年活动之一的纪录片“筑梦者孙逸仙”与“梦想家”一剧内容相关，也很可能是“梦想家”这个名称的来源（见如下该条与平路相关注释）。

5. 某些账号只关注特定条目，我可以理解。维基编辑总有不同意见，但未获共识就滥删已构成破坏，自可被回退。大家的编辑与我的标准可受公评，但维基可不是警总！

6. 你能增补演出内容很好，但最好加个来源，以免因不合维基规范而受挑战。

正文备份

《梦想家》风波后，“梦想家”也成了浪费公帑、有绑标嫌疑、政府预算未用在刀口上、拿人民纳税钱来好大喜功的代名词。接下来的“太鲁阁剧场”等花大钱的设施与活动也拜梦想家之赐暴露在阳光下，而招致艺文、环保、社会公益等团体的集声挞伐，社会各界对于政府大手笔的支出无不以放大镜检视。

所引发艺文预算配置之争议与检讨

*花莲太鲁阁剧场：打算使用赖声川的设计，在国际级的风景区花三十亿盖剧场，冲击自然生态环境保护，其经济效益则受质疑，该计划已引发艺文界及环保人士挞伐与网友串联反对。

*已负债18亿元的澎湖县却再举债5亿5千万元在距澎湖本岛三公里的大仓岛上兴建号称世界最高的六十六米妈祖神像，但在风景优美又以强风闻名的地方盖巨像，不但维护费用可观，且有自然环境、生态保育及公共安全疑虑。如此庞大预算的排挤效应，必将使财政拮据的澎湖县之各项社福等经费更为窘困，而引发已有够多蚊子馆的地方议论债留子孙，被指为澎湖的“梦想家”事件。10余个民间团体连署反对。县议会议长刘陈昭玲也认为应审慎评估，尊重民意。专家亦表示应把钱花在实际的地方，完善整个教育和医疗环境，才能增进澎湖的吸引力与竞争力。

*台东建国百年纪念地标：建百基金会准备拆除1997年才盖好的台东市海滨公园内纪念阿美族传统的宝桑亭，再花至少四千八百万元于原址盖意义遭质疑、完全感受不到台湾元素、民国101年才完工的建百纪念碑，引发地方反弹。民进党立委表示纪念地标评选不知如何选出，纪念地标必须与国家的文化、精神指标一致。而马政府没钱处理民生问题，却有钱做“纪念地标”来粉饰太平。深绿色彩的台湾东社建议应该在该地兴建人权纪念碑，以呼应隔海望向的绿岛在台湾白色恐怖时期的角色。

*蔡国强：获得许多马政府与国民党主政县市政府的烟火、爆破案。而马英九的两个女儿竟然都是蔡国强的员工，而且蔡国强出身中国。这些国民党政府竟不避瓜田李下，让人质疑有贪污图利马家（利益输送）和媚中之嫌。在这种情况下，要有世界一流的艺术价值才能允许接案，但和国民党避之惟恐不及却显然具有国际知名度的艾未未相较，蔡国强完全没有表现出足够的艺术价值，甚至因为意识型态投机亲共，而引起许多华人反感。
2011年12月，由“文化元年基金会筹备处”主办“文化界提问总统候选人”活动，音乐家曾道雄询问马英九他的两个女儿在蔡国强公司任职，蔡却屡屡承包台湾政府的大型活动，标案动辄数千万，未遵守近亲回避原则，“你认为这样妥当吗？”马英九则宣称他个人对女儿的老板承揽建国百年活动“事前不知情，也没有参与”。但艺术策展人胡永芬随即表示她1年前曾于一场饭局问前文建会主委盛治仁“为什么建国百年活动顾问五位里就有两位是中国人？而且一位竟然是蔡国强以前的助理？凭什么？”盛治仁亲口告诉她与其他文化人“这哪是我能决定的？蔡国强担任建国百年顾问当然是马总统决定的”。她说“蔡国强的前助理马文小姐之前就跟马总统两个女儿担任过的工作一样，这样就能担任我国建国百年五人创意小组的一员了，全台湾的创意人都比不上这位也姓马的小姐吗？真是让蔡国强予取予求啊！！”胡永芬向当天坐在盛治仁旁边的艺术家骆丽真求证，骆说“她不只记得盛治仁说了这句话，还记得很清楚，盛治仁话说完后露出的表情好像有些后悔自己失言的感觉。”

*耗资两千万元的纪录片“筑梦者孙逸仙”亦为建国百年活动之一，原由曾研究并以孙中山为主角撰写长篇小说《行道天涯》的作家平路以人性等多元角度描绘真实的革命梦想家，但在监察委员周阳山挞伐警告文建会“若有违史实将纠举”后，导致平路认为是思想监察、造成寒蝉效应、并退出这部片的筹画，让该片更不敢探讨孙文遭批评的一面或处理敏感的史观问题，而拍摄成果则让部分人士质疑内容空洞八股、观点保守贫弱，不公的补助是文建会对纪录片环境的鄙视。

---WildCursive (留言) 2012年1月24日 (二) 08:26 (UTC)

嗯

你这套“客观、护法”之说，留给管理员吧。

现在3rr页面已经有关于你的2笔检举

你已经在马英九条目被警告过，现在又做出这些事情，我奉劝你爱护账号。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月24日 (二) 08:47 (UTC)

为了方便管理员查案，我还是补一下内容

1.只醉心于补充负面评论，对剧情内容与理清真相方面的编辑毫无建树，用意何在？

2.假讯息来源客观，不断增编司法尚未定论之攻击，而台湾媒体有政党偏见，甚至是恶搞，早已为人所知。只采信与己立场有利之不实媒体，就算资讯来源颇多，也不足采信。

3.澎湖“梦想家”事件？“梦想家”是各种恶行的代名词？(司法结果还没出来就下这种定论？)....，这种称呼只是一种恶意捆绑技巧，不仅与事实无关，且有中立争议，支持这些说词的你，是否有考虑过本条目的中立客观性？

4.最重要的！此段落所列之内容终究与梦想家毫无关系，并有严重的中立问题。你一再袒护有问题的内容，你的行为堪称破坏。

5.有多少人经手过完全不重要，重点是，你回推了这些有严重问题的内容。

我不擅长文诌诌的刁钻攻防，许多说词来源于常理，请管理员或路过的人自行斟酌

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月24日 (二) 09:47 (UTC)

再回应

1. 你倒是说到一个重点了，为什么大家都不怎么编本条的剧情内容呢？因为一般民众哪可能受邀去看现场演出呢？我们又不是马友友？那烧了两亿多的元的节目只演了两场！谁知道在演什么呢？可就算有免费的票或转播，大家对那种带宣传味的表演也是兴趣缺缺吧！魏德圣与九把刀辛苦筹资制拍的电影，其条目内容想必很快就编出来了，更热门的大概网络上早有盗版，为什么三个多月过去了，本剧没有被疯狂索讨转载？反而还静悄悄的呢？市场反应不是已做了回答吗？
2. 这些争议跟司法本来就是两回事，是否真有贪污绑标等不法，需耗费时间查察，还可能被吃掉，可人民心中对政府是否乱花钱自有一把尺，否则又怎会引起喧然大波呢？
3. 媒体是否足以采信岂是由你说了算？只要符合维基的标准，台湾的多数媒体都可采用。而且所引大多是就事实与发言的新闻报导，而非评论。更何况，苹果日报与自由时报可是台湾前两大报，中时、联合相加的阅报率可还没这两大的任何一报多呢！
4. 我可没用“梦想家是各种恶行的代名词”这种说法，而是引用来源文字如上。
5. 见不得批评自可加入其他意见，用临时账号针对特定条目打游击、未获共识而大篇幅乱删属于大众知悉的资讯才是破坏，才是动机有问题吧！

---WildCursive (留言) 2012年1月24日 (二) 11:59 (UTC)

你真的太偏颇了

1.这只是你个人不编辑剧情的原因，请不要误导成是所有人对这部戏的评价。而且你的立场也太明显了吧，明显冲着特定政治人物，没事乱扯什么马友友，搞得很像只有权贵才能看这部戏，明明就有电视转播。.....而且你自己根本就没看过本剧，怎么知道内容是否具有宣传性质？你应该指出哪里有宣传性质，这种证据是可以被分析出来的，前提是你要先看过。总之，别替没看过梦想家又在这里拼命编辑负面评论的人找借口。这部剧还是有很多人喜欢的，只是在您的世界里看不到而已。

2.哎呀！连理由你都已经找好了，“被吃掉”，如果你存着这种无论如何都能自圆其说的态度来看编辑这个条目，死命的往负面编辑，这种立场非常有害维基百科的公正性。

3.你所认为“就事实发言”的媒体，只对你而言是事实，如同你那一如既往偏激的政治立场，旁人一眼便知。

4.拜托，既然你引用了，就代表你认同你所引用的东西，不然你干嘛引用？别把责任全推掉，非常不负责任，只是在玩文字游戏。

最后，你回推的内容终究与梦想家没什么关系，有强烈pov嫌疑，光凭这两点就可以删掉大部分内容。

有来源可供公评的事实都可并陈

1. 我当然知道有转播，所以上文才提及“魏德圣与九把刀辛苦筹资制拍的电影，其条目内容想必很快就编出来了，更热门的大概网络上早有盗版，为什么三个多月过去了，本剧没有被疯狂索讨转载？”而且，11/10-1/21都没人编内容也是事实啊！

2. 我虽没看过演出，也早就知道剧情概要。确实有不少关于该剧带宣传性质的批评啊！如果你看过全剧，自然可以编辑正面评价，我完全支持啊！但那些批评与争议也都是存在的事实。

3. 我前文的重点在“这些争议跟司法本来就是两回事”，“人民心中对政府是否乱花钱自有一把尺，否则又怎会引起喧然大波呢？”那几件争议，有些或有人提告、有些没有。但法律责任、政治责任、道义责任、人民评价是不同的层次与概念，合法只是最低、最起码的标准，否则怎么会“清官误国”、“政策错误比贪污更可怕”之类的话呢？“质疑与负面评价”一节不就是在谈这点？

4. 我也毋须点破你的真实账号，这是你的自由，但为什么怕用真实账号呢？为什么要用两个账号呈现两个面貌？就像你为什么怕那些批评被呈现出来呢？每个人都可以持有在光谱上不同位置的观点，编辑史或事件史也都可以公开供大家评论，这很自然。

---WildCursive (留言) 2012年1月25日 (三) 15:59 (UTC)

与梦想家事件本身没有关联

我也看不出来Wildcursive回推的相关争议跟梦想家有什么关系，不过大量修改最好还是先取得共识

Wildcursive也该详述梦想家剧情中到底哪里有宣传性质，而不是含糊带过，毕竟目前网络上有不少断言式的评价有失公正，讲白一点，就是政治抹黑。

我没有什么立场，纯粹希望政治攻击不要介入艺文作品。

61.216.47.132 (留言) 2012年1月26日 (四) 04:25 (UTC)

QQ

1.那你何必提到马友友？把能去现场观赏的人搞得像是特权人士。你的许多零星举动可以拼凑出你的政治动机，当然啦，这不犯法，只是这样我们就能明白你拼命编辑负面讯息的用意。

2.请详述具有宣传性质的剧情段落与细节，方可以证自清。毕竟很多新闻报导都是在鬼扯，甚至有报导说梦想家在歌颂权贵...实际上剧中处处是小老百姓对抗权贵的内容（平民对抗暴政、艺术家对抗商人），由此可见为了政治抹黑，连新闻都在鬼扯。

3.把回推POV争议的内容建立在含糊笼统的道义上，实际上不过就是政治目的的攻击，路人皆知。以“梦想家有罪”为前提搜罗各种立场偏颇甚至错误的证据与攻击。利用辩术规避关键字眼，用暗示手法刻意引导心证。这些真的很过分，很像政治人物会作的事情。你受的等教育大概全都用在这方面了。

4.我不知道你在说什么，你应该搞错状况了，这是我的FB

我维基的账号lovelovejustkidding跟我注册fb的账号是一样的

而且我无党无派，我只是艺文爱好者，受的是艺术教育。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月26日 (四) 06:25 (UTC)

关于人民主义、法统、堕落之评论

段落如下

也有人以民族主义角度来分析为什么梦想家会引起全台普遍不满：歌颂统治阶层/民族主义/法统的表演本来就很容易引起艺文界的不满，张艺谋在北京奥运规划的表演就被认为歌颂中国民族主义，而引来中国艺文界一片叹息；梦想家花费钜额经费是想要巩固深蓝人士的国家认同观念（法统），和当今台湾的主流价值观不符；这样的意识型态不只有艺文界不满，连一般人都会生气、问为什么要花大笔税金去歌颂纳税人不认同的东西。[27]

纪蔚然在中国时报撰文表示无论从任何角度检视，耗资2亿的《梦想家》着实不堪卒睹，若不是为了研究国家机器之于表演艺术的污染，及表演艺术团队自甘堕落的程度，还真找不到看下去的理由。他说：“当剧场不再是剧场，事情就严重了。”纪蔚然说，这出戏很反讽地成为近年表演艺术生态的缩影：画面有点丑陋，更令身为表演从业人员的他感到不堪。如今，一些剧团业已沦为争相向政府包工程的营利单位，与此同时，这些剧团却以“艺术”、“弱势团体”之名，每年从政府得到不少补助[28]。

1.此剧根本就没有歌颂统治阶级，反而是在宣扬民众打破统治阶级的残害，剧中小老百姓遭到权贵商人压迫，最后革命推翻权贵，这是歌颂统治阶级？年轻的舞者不被商人利益诱惑，坚持艺术原创，这是歌颂权贵？这种非常粗列的评论竟然也敢放在维基百科上面？

2.法统？整部戏完全没有法统的迹象，除非直接引述剧中内容来举证。

3.表演艺术污染？自甘堕落？本歌舞剧剧情是建立在年轻艺术团体不畏强权、金钱，坚持作品原创，最后大获全胜上面，这是替艺术的价值做宣扬，何来堕落之说？

4.批评完全没有附上凭据，就如同一个傻瓜批评《相对论》是狗屎一样，这样的批评有什么实质意义？

5.虽上述内容全引述知名媒体，但这些资料来源几乎全是道听涂说，甚至有捏造问题。若没有人对上述几点提出异议，近日将删改上述部分

6.我知道很多批评者根本就没有看过本剧，所以只是胡乱批评，拜托，请先去看过之后再做批评，这样才不会犯明显愚蠢的错误。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月24日 (二) 06:26 (UTC)

维基天使提提大家

• 提提各参与讨论者：请不要作出人身攻击或作出任何恶意和伤害别人之批评。对于条目的讨论大家可以平心而谈，只要各位本着和谐之心，定能取得共识，打破分歧。感谢各位的合作！Will629 (留言) 2012年1月25日 (三) 13:03 (UTC)

• 用户WildCursive政治立场鲜明，他的唯一目的就是抹黑各种文艺事件，达到政治攻击的目的，一昧诡辩有pov争议、与梦想家无关之内容，恐怕很难取得共识。

他已经在马英九条目与梦想家条目被检举3RR，希望管理员积极介入。

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月26日 (四) 08:11 (UTC)

感谢用户Lovelovejustkidding的积极反映，相信各管理员会密切留意情况再作出相应安排。如有需要，可到Wikipedia:互助客栈寻求协助，谢谢！希望　阁下能继续把暖意传到更多维基人心中，共建快乐维基！在此祝愿　阁下编辑快乐！Will629 (留言) 2012年1月26日 (四) 08:24 (UTC)

• 谢谢小天使，你真是好人！

Lovelovejustkidding (留言) 2012年1月26日 (四) 08:58 (UTC)

不用谢，这是的职责所在：服务人群，共建快乐维基。其实，中文维基创站以来一直都存在着大大小小的编辑战，历年来都不知道有多少管理员和天使们处理、劝解和提醒了，但我们始终维护一个大原则，就是要令各编辑者都能在一个和谐有共识，但又容纳不同意见的多元化学术平台内进行友善编辑。这宗事件相信很快会有管理员关注的了，亦希望　阁下能珍惜中文维基这种精神和编辑意义。我们随时欢迎　阁下和其他维基好友进来我们维基天使的行列！祝　编安！Will629 (留言) 2012年1月26日 (四) 09:05 (UTC)