討論:薩夫利尼地宮
申請將條目移回「哈爾·薩夫列尼地下宮殿」
不論百度百科還是UNESCO官網都將Ipoġew ta' Ħal Saflieni稱作「哈爾·薩夫列尼地下宮殿」。在下不會馬耳他語，不排除是機翻，但明顯該名稱在各大網站的使用頻率明顯佔據主流。「薩夫利尼村地宮」這個名稱不見於除維基百科以外的任何網站，不會又是@Neux-Neux私自擬定的名稱吧？--微腫頭龍（留言） 2023年12月28日 (四) 03:06 (UTC)
- (－)反對：
- 目前中華人民共和國民政部發佈的所有語言的《外語地名漢字譯寫導則》都指出地名中的通名（市、鎮、村、山、河、谷等）需要意譯。「哈爾·薩夫列尼」就相當於把New York City翻譯成「紐·約·西蒂」。《世界地名翻譯大辭典》在翻譯此類馬耳他地名時都省略Ħal（相當於英文village），比如Ħal Tarxien翻譯成塔爾欣，Ħal Luqa翻譯成盧加，Ħal Għargħur翻譯成加爾古爾，Ħal Balzan翻譯成巴爾燦。
- 至於是「利」還是「列」，馬耳他語的ie在音譯時與i等同，比如Tas-Sliema是斯利馬而不是斯列馬，Iż-Żurrieq是祖里格而不是祖列格。
- 與此條目情況極其類似的是It-Tempji ta' Ħal Tarxien，中文作塔爾欣神廟，而非「哈爾·塔爾先神廟」。
- 有人說塔爾欣神廟的英文標題Taxien Temples沒有Ħal，而本條目的英文標題Ħal Saflieni Hypogeum有Ħal，所以Ħal Saflieni的Ħal可能已經專名化。然而：
- 英文名有沒有Ħal本來就非常隨意：在馬耳他人自己發佈的英文論文、著作、新聞、網頁中，有Ħal的塔爾欣神廟（Themistocles Zammit、Charles J. Boffa、馬耳他國家考古博物館）以及沒有Ħal的地宮（Reuben Grima、Isabelle Vella Gregory、馬耳他電視新聞、馬耳他國家考古博物館）都比比皆是；非馬耳他人寫的參考資料就更多了，這裏就不列舉了。
- 《外語地名漢字譯寫導則》表示通名即便專名化，具有「村鎮」等含義時也應該意譯。比如the City of Mountain Park翻譯成芒廷帕克市，the City of Mountain Village、the Town of Mountain Village就得翻譯成芒廷村市、芒廷村鎮。
- 音譯用字可以靈活，翻譯總則不宜違背。不管怎樣，Ħal音譯成「哈爾」甚至還加個人名、書名才能使用的間隔號都極其不規範，絕對不能移回原標題。從WP:命名一致性的角度來看，「薩夫列尼村地宮」也略有不妥，最好按照《世界地名翻譯大辭典》的規律以及塔爾欣神廟的格式將Ħal省譯，改作薩夫利尼地宮；如果要兼顧常用性（搜索命中率），那麼薩夫列尼地宮也可以接受。
--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 10:39 (UTC)
- 可是維基百科不是應該採用常用名稱嗎？如果《世界地名翻譯大辭典》就清楚寫着Ħal Saflieni就翻作「薩夫列尼村」那自是無話可說，否則的話應當採用常用名稱。問題是幾乎所有網站都將這個地方稱作「哈爾·薩夫列尼地下宮殿」；「薩夫利尼村地宮」或「薩夫列尼地宮」幾乎搜無此物（不敢保證一定沒有）。當然，我也理解要爭取翻譯的統一性，但也不能違反維基百科的「使用常用名稱」原則。--微腫頭龍（留言） 2023年12月28日 (四) 13:41 (UTC)
- 音譯用字可以靈活，翻譯總則不宜違背。總之強烈反對名稱中出現「哈爾」二字。「薩夫利尼村地宮」確實欠妥，但「薩夫列尼地宮」或「薩夫列尼地下宮殿」都可接受，也易於識別、方便搜索。@Bigbullfrog1996 @TuhansiaVuoria @Kethyga @Njsgdsza @YFdyh000 各位意見如何？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 14:41 (UTC)
- 前面幾個地名，中文、英文以及其他主流語言中似乎都省去了通名，如Ħal，不過這個遺址中都加了Ħal。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 15:20 (UTC)
- 就像紐約市一般只說New York，但紐約市博物館就說Museum of the City of New York。而且其它語言對中文的參考價值不大，因為很多語言的外國地名有時就是直接照搬原詞而不翻譯，包括通名部分。另外，單單Ħal Saflieni這個歷史上的村鎮名您覺得該如何翻譯？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 15:40 (UTC)
- 如果單單村鎮的話，按《辭典》和英語名稱的習慣似乎「薩夫利尼」比較好。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 16:15 (UTC)
- 就像紐約市一般只說New York，但紐約市博物館就說Museum of the City of New York。而且其它語言對中文的參考價值不大，因為很多語言的外國地名有時就是直接照搬原詞而不翻譯，包括通名部分。另外，單單Ħal Saflieni這個歷史上的村鎮名您覺得該如何翻譯？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 15:40 (UTC)
- 關於翻譯總則的觀點基本與您一致。但您可以確定有所謂的「Ħal Saflieni」的地名嗎？根據本條目的英文版，此地下宮殿是根據馬耳他史前的一段歷史時期en:Saflieni phase來命名的。因此我覺得此地下宮殿的專名應該是「Ħal Saflieni」。這種情況下「哈爾」反而應該音譯，但不是人名的話就不能用分隔符。所以根據一般的翻譯規則應該譯為「哈爾薩夫利尼地下宮殿」。另外，Unesco網站的中文版簡直就是胡亂翻譯，在以前的多次討論中指出過，該網站應該不能作為維基的可靠來源。--萬水千山（留言） 2023年12月28日 (四) 18:45 (UTC)
- @萬水千山 您理解反了。「The Saflieni phase... is named for the Ħal-Saflieni Hypogeum」，意思是薩夫利尼時期因地宮而得名。馬耳他考古學家Themistocles Zammit在1910年地宮考古第一份報告中明確指出：「This hypogeum, discovered accidentally in 1902, takes its name from the locality under which it lies, called Hal-Saflieni.」Ħal Saflieni當然確有其地，更多參考文獻已附於條目正文。--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 19:45 (UTC)
- 有沒有可能最初翻譯者把Hypogeum當作通名而把Ħal-Saflieni當作專名來翻譯？就像英語世界一大堆帶有Lake的地名都被翻作XX萊克，如芒廷萊克帕克鎮（Mountain Lake Park）、貝克萊克鎮（Baker Lake，得名於貝克湖）等等。還有馬來西亞地名中帶有Kampung（村）、Sungai（河）也都是音譯的，如雙溪大年（Sungai Petani）、甘榜峇魯（Kampung Baru）等--微腫頭龍（留言） 2023年12月29日 (五) 05:02 (UTC)
- 那些叫做通名專名化，這些洋例子倒不如浙江、黑龍江、雙鴨山來得更直觀。通名專名化一般適用於行政區、自然村，但不適用於機構、景點之類的，就好比It-Tempji ta' Ħal Tarxien是塔爾欣神廟而不是「哈爾塔爾欣神廟」，你也不會把Museum of the City of New York翻譯成「西蒂紐約博物館」。馬來西亞情況很特殊，早年華人下南洋的時候可沒有什麼地名翻譯規範，當時華人取的譯名怎麼說也有上百年的歷史，早就約定俗成了。此條目在新世紀之前都找不到中文資料就別談什麼約定俗成了。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 06:11 (UTC)
- 您舉的這個神廟例子在英語那邊也是將Ħal拿掉了，但是偏就這個地宮所有語言都保留Ħal了（不排除當初英語翻譯錯誤結果所有語言都被帶偏）。所以我的意思是有沒有可能這個地宮裏的Ħal就是按專名來處理的？當然，我沒有考證過，不保證一定正確，就是提出一下有沒有這個可能性。--微腫頭龍（留言） 2023年12月29日 (五) 06:32 (UTC)
- 英語裏省不省略Ħal比較隨機。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 08:08 (UTC)
- 我之所以不舉中國地名是因為本次討論是探討外文地名譯成中文，至於中文地名應當如何譯為外語不在討論範圍。--微腫頭龍（留言） 2023年12月29日 (五) 06:40 (UTC)
- 您舉的這個神廟例子在英語那邊也是將Ħal拿掉了，但是偏就這個地宮所有語言都保留Ħal了（不排除當初英語翻譯錯誤結果所有語言都被帶偏）。所以我的意思是有沒有可能這個地宮裏的Ħal就是按專名來處理的？當然，我沒有考證過，不保證一定正確，就是提出一下有沒有這個可能性。--微腫頭龍（留言） 2023年12月29日 (五) 06:32 (UTC)
- 那些叫做通名專名化，這些洋例子倒不如浙江、黑龍江、雙鴨山來得更直觀。通名專名化一般適用於行政區、自然村，但不適用於機構、景點之類的，就好比It-Tempji ta' Ħal Tarxien是塔爾欣神廟而不是「哈爾塔爾欣神廟」，你也不會把Museum of the City of New York翻譯成「西蒂紐約博物館」。馬來西亞情況很特殊，早年華人下南洋的時候可沒有什麼地名翻譯規範，當時華人取的譯名怎麼說也有上百年的歷史，早就約定俗成了。此條目在新世紀之前都找不到中文資料就別談什麼約定俗成了。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 06:11 (UTC)
- 有沒有可能最初翻譯者把Hypogeum當作通名而把Ħal-Saflieni當作專名來翻譯？就像英語世界一大堆帶有Lake的地名都被翻作XX萊克，如芒廷萊克帕克鎮（Mountain Lake Park）、貝克萊克鎮（Baker Lake，得名於貝克湖）等等。還有馬來西亞地名中帶有Kampung（村）、Sungai（河）也都是音譯的，如雙溪大年（Sungai Petani）、甘榜峇魯（Kampung Baru）等--微腫頭龍（留言） 2023年12月29日 (五) 05:02 (UTC)
- @萬水千山 您理解反了。「The Saflieni phase... is named for the Ħal-Saflieni Hypogeum」，意思是薩夫利尼時期因地宮而得名。馬耳他考古學家Themistocles Zammit在1910年地宮考古第一份報告中明確指出：「This hypogeum, discovered accidentally in 1902, takes its name from the locality under which it lies, called Hal-Saflieni.」Ħal Saflieni當然確有其地，更多參考文獻已附於條目正文。--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 19:45 (UTC)
- 前面幾個地名，中文、英文以及其他主流語言中似乎都省去了通名，如Ħal，不過這個遺址中都加了Ħal。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 15:20 (UTC)
- 音譯用字可以靈活，翻譯總則不宜違背。總之強烈反對名稱中出現「哈爾」二字。「薩夫利尼村地宮」確實欠妥，但「薩夫列尼地宮」或「薩夫列尼地下宮殿」都可接受，也易於識別、方便搜索。@Bigbullfrog1996 @TuhansiaVuoria @Kethyga @Njsgdsza @YFdyh000 各位意見如何？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 14:41 (UTC)
- 中文來源有沒有現行可用的名稱？社群擬名應當是最後手段。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月2日 (二) 07:00 (UTC)
- 目前的常用譯名均帶有「哈爾」二字，但很不幸這樣不符合翻譯規範。就算拋開翻譯規範，原標題的分隔符也是不合理的，這是地名不是人名，沒有移回原標題的道理。最好的辦法是移動至「薩夫利尼地宮」或「薩夫列尼地宮」，僅僅比目前的常用譯名少了「哈爾」二字，又符合翻譯規範和WP:命名一致性。--Neux-Neux（留言） 2024年1月2日 (二) 08:56 (UTC)
- 我也強烈反對使用分隔符，因為這不符合翻譯規範。為了照顧搜索兼容性，支持將條目名移至「哈爾薩夫列尼地下宮殿」。如果以後有更好的來源再來討論。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:07 (UTC)
- 搜索兼容性可以通過收錄別名做到。另外，您對Ħal Saflieni地名的存在似乎仍然心存疑慮？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:18 (UTC)
- 我的另外一個意思是兼顧現有來源，又考慮翻譯規範，上面那個譯名是一個折衷方案。如果不考慮現有來源，只從翻譯規範來看的話，我會把Ħal通名專名化處理而譯為「哈爾薩夫利尼地宮」。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:41 (UTC)
- 通名專名化上面已經說得很多了。且不說這裏的Ħal有沒有專名化，《外語地名漢字譯寫導則》表示含有村、鎮等含義的專名化通名也應該意譯，比如芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:47 (UTC)
- 我沒有完全拒絕您的理由。可是英維也說了，那個村子現在不存在了。另外照片上顯示該址外牆上寫的就是「Hal Saflieni」，且其他語種里好像都保留了Hal字樣，因此我覺得這個地宮（或建築物）的專名已經是「Hal Saflieni」了。當然這僅是我現有的理解和觀點。您要移動到「薩夫利尼地宮」或「薩夫列尼地宮」的話，我不會特別反對。我預計等以後關注度高了之後，正規出版物會提供更貼切的譯名。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:15 (UTC)
- 例如這個例子韋斯特曼納埃亞爾，eyjar在群島的名字中要意譯為「群島」，但在市鎮名中確要音譯為「埃亞爾」。芬蘭語地名中同名河流湖泊要意譯為「河」或「湖」，但同名地名中確要音譯為「約基」或「耶爾維」。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:36 (UTC)
- Ħal的意思是村鎮，而《外語地名漢字譯寫導則》表示具有村、鎮等含義的專名化通名也要意譯。阿拉斯加的the City of Mountain Village和科羅拉多的the Town of Mountain Village名稱中的Village也已經專名化，但得意譯，所以就譯作芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 15:59 (UTC)
- 如果我們是討論Ħal-Saflieni這個地名的翻譯的話，那我同意援引《外語地名漢字譯寫導則》中的總則或細則。可是現在Ħal-Saflieni作為地名在原語言裏不存在了，現在僅作為這個地宮的專名了，因此我覺得不能援引該導則中的細則了，只能單純援引譯音表了。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 16:10 (UTC)
- 地名作古了也仍然是地名，同樣要參照翻譯規範。《世界地名翻譯大辭典》就收了很多已經作古的地名。如果要把一篇同時提到Ħal Saflieni和Ħal Tarxien兩個村子的歷史論文翻譯成中文，是否能把前者譯作「哈爾薩夫利尼」，後者譯作「塔爾欣」？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 16:27 (UTC)
- 我同意把村子譯為「薩夫利尼」，但這並不妨礙把地宮的名字譯為「哈爾薩夫利尼」。一個建築物（或其他非地名的實體）的名字即使是源自地名，但沒有任何強制性的規範說一定要按照地名的翻譯規則來翻譯。假設一個樂隊（或其他非地名的實體）取名為「New York City」，把其翻譯為「紐約市樂隊」可能不太好，翻譯為「紐約西蒂樂隊」也是有可能的。
- 我覺得我可以討論至此了。我們的出發點和觀點沒有誰對誰錯，只是在考慮時偏重不同原則而不得不放棄另外不同的原則。讓管理員來裁決吧。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 18:03 (UTC)
- 地名作古了也仍然是地名，同樣要參照翻譯規範。《世界地名翻譯大辭典》就收了很多已經作古的地名。如果要把一篇同時提到Ħal Saflieni和Ħal Tarxien兩個村子的歷史論文翻譯成中文，是否能把前者譯作「哈爾薩夫利尼」，後者譯作「塔爾欣」？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 16:27 (UTC)
- 如果我們是討論Ħal-Saflieni這個地名的翻譯的話，那我同意援引《外語地名漢字譯寫導則》中的總則或細則。可是現在Ħal-Saflieni作為地名在原語言裏不存在了，現在僅作為這個地宮的專名了，因此我覺得不能援引該導則中的細則了，只能單純援引譯音表了。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 16:10 (UTC)
- Ħal的意思是村鎮，而《外語地名漢字譯寫導則》表示具有村、鎮等含義的專名化通名也要意譯。阿拉斯加的the City of Mountain Village和科羅拉多的the Town of Mountain Village名稱中的Village也已經專名化，但得意譯，所以就譯作芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 15:59 (UTC)
- 通名專名化上面已經說得很多了。且不說這裏的Ħal有沒有專名化，《外語地名漢字譯寫導則》表示含有村、鎮等含義的專名化通名也應該意譯，比如芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:47 (UTC)
- 我的另外一個意思是兼顧現有來源，又考慮翻譯規範，上面那個譯名是一個折衷方案。如果不考慮現有來源，只從翻譯規範來看的話，我會把Ħal通名專名化處理而譯為「哈爾薩夫利尼地宮」。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:41 (UTC)
- 搜索兼容性可以通過收錄別名做到。另外，您對Ħal Saflieni地名的存在似乎仍然心存疑慮？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:18 (UTC)
- 我也強烈反對使用分隔符，因為這不符合翻譯規範。為了照顧搜索兼容性，支持將條目名移至「哈爾薩夫列尼地下宮殿」。如果以後有更好的來源再來討論。--萬水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:07 (UTC)
- 目前的常用譯名均帶有「哈爾」二字，但很不幸這樣不符合翻譯規範。就算拋開翻譯規範，原標題的分隔符也是不合理的，這是地名不是人名，沒有移回原標題的道理。最好的辦法是移動至「薩夫利尼地宮」或「薩夫列尼地宮」，僅僅比目前的常用譯名少了「哈爾」二字，又符合翻譯規範和WP:命名一致性。--Neux-Neux（留言） 2024年1月2日 (二) 08:56 (UTC)