討論:瓜分中國

「瓜分中國」有原創研究嫌移

余英時教授表示：所謂「瓜分中國」種種，其實包含了自己嚇唬自己的成分，並沒有確實的根據。你要研究當時各國的外交檔案，你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國。那是不可能的事情。

這表示「瓜分中國」在歷史學者之間並無共識。請避免引用歷史修正主義的來源。本條目應該引用可靠的歷史學家著作，指出哪些學者認為「瓜分中國」是歷史事實，並且提供原始史料支持結論。 歡顏展卷（留言） 2013年12月10日 (二) 23:35 (UTC)

「瓜分中國」作為當年（19世紀末）國際上存在的概念應該是無需質疑的，比如1898年出版發行的The Missionary Herald (Volume 94)一書，第256頁就提到：

The Scramble for China: Europe's scramble for Africa, about which so much was said a few years since, is well matched by her present scramble for China. The war with Japan, three years ago, revealed to the world the fact of China's weakness, and that she was in a condition that might well lead the eagles to gather together. And they have not been slow to do this. Russia, France, Germany, and Great Britain have each claimed a share, and are pushing their operations very effectively...

翻譯成中文就是：

瓜分中國：歐洲對非洲的爭奪（瓜分），這個到目前為止已經說了好幾年的事，與它目前對中國的爭奪非常吻合。三年前的中日（甲午）戰爭，讓世界看到了中國虛弱的事實，也暴露了中國大有可能即將雄鷹齊聚的局面。列強在這方面做得並不慢。俄國、法國、德國和英國均已宣稱了自己的份額，並且正在非常有效地推動其動作...

而「Scramble for China」（「瓜分中國」）一詞也可以在當年（特別是1897年至1900年左右）很多西方報紙（現僅舉兩例：1897年12月20日的Cambridge Evening News報紙第3頁和1900年7月28日的New York Times報紙第16頁）中找到，說明此概念本身已在當時的西方主流社會中存在，只是計劃實施到哪種程度、是否準備像瓜分非洲那樣瓜分中國的問題。--Wengier（留言） 2024年3月23日 (六) 21:48 (UTC)

@Wengier：現在的寫法含混不清。「主權」與「利益」是截然不同的，例如英國的帝國主義在19世紀已經成熟，以經濟利益為主，為了以海權保護經濟利益，需要租借港口支持艦隊與商船，佔領多餘的土地是賠本生意。這與俄國與日本想侵佔領土，性質不同。從地理上來說，也只有與中國相鄰的日、俄，有可能大規模吞併中國領土。日、俄吞併中國領土 ，反而會損害他國利益，是英美反對的。--歡顏展卷（留言） 2024年3月31日 (日) 17:36 (UTC)

以上說法有一定道理，但並不全面。所謂瓜分中國（Scramble for China）其實是一個概念，作為概念在當時無疑存在，並在上升發展過程中，但最後準備瓜分到什麼程度，當時尚未有共識。英國的想法也不是任何時候都是完全固定的，雖然一開始毫無疑問以經濟利益為主，但在其它列強（特別是俄國等）的競爭驅動下，也會相應發生改變。各國當時還只是租借港口、劃分勢力範圍等，但是從當時的西方（包括英美）媒體的言論即可看出，當時的西方輿論中已出現進一步瓜分中國的音調，並與瓜分非洲相提並論，這就涉及主權問題了。後來因為包括美國提出的門戶開放政策在內的各種原因逐步放棄了這些想法，重新回到經濟利益為主的狀況。整起事件是個逐步發展的過程，條目應對這些情況進行解釋。--Wengier（留言） 2024年3月31日 (日) 18:17 (UTC)

還有一點不能忘記，就是1890年代的國際形勢已經與鴉片戰爭時不一樣了。除了瓜分非洲外，英、法等國此前都在中國周邊直接瓜分領土，比如1885年第三次英緬戰爭後英國吞併整個緬甸（併入英屬印度）、1887年法國吞併整個越南後在中南半島設置法屬印度支那。與此同時英法兩國迫使當時東南亞唯一獨立的國家泰國（暹羅）割讓了一半的領土，比如1893年法暹戰爭後泰國被迫將老撾割讓給法國等。到1890年代後期英法都已經正式成為了中國的鄰國（和俄國類似），並在原中緬邊界、原中越邊界等處與中國交涉領土。所以英法等國當時自然都是「願意」擴張領土的，顯然不能忽視。相比之下美國剛於1898年美西戰爭後佔領菲律賓，作為後來者在中國尚沒有勢力範圍，決定提出要求保持中國主權和領土完整、各國利益均沾的門戶開放政策，而此政策是經過一段時間的努力才讓各國原則上同意。--Wengier（留言） 2024年3月31日 (日) 20:45 (UTC)

@Wengier：瓜分中國不是一個歷史事實。條目要明確是描述一種主張（如「征韓論」），還是一種史學觀點，並指出這是否主流觀點。前者可以引用同時代的說法，歸屬哪些人主張瓜分中國，後者宜引用後代史學家的嚴肅著作，已經將各國若干外交行為列入瓜分；目前編輯自行將一些外交行為列入瓜分屬於原創研究。英文維基百科是把瓜分中國當成一種史學觀點，而且似乎主要是中國史學家的觀點。--歡顏展卷（留言） 2024年4月1日 (一) 03:07 (UTC)

英文中當時常用Scramble for China一詞，有時亦用Partition of China等，均可在當時的西方媒體中看到。而中文中一般稱為瓜分中國（且不論中英文是否完全對等），比如1898年時梁啓超就撰寫了《瓜分危言》一文，近代思想史研究（第11輯）一書中就有介紹。書中表示當年梁啓超的《瓜分危言》一文「全面揭露和分析外國列強採用『無形之瓜分』和『有形之瓜分』兩種形式攫取中國權益的種種事實...直接瓜分即有形之瓜分，雖然有形之瓜分沒有立現，但是無形之瓜分則『已久矣』...甲午戰爭之前，列強對中國主要採取的是無形瓜分之手段。甲午戰爭之後...列強見中國已『病入膏肓』，而『歐洲輿論大變...事故之多...』，已不限於繼續以往之無形之瓜分，而是發展至直接出兵佔領中國領土、強佔租借地的有形之瓜分。梁氏指出，中國現在面臨着被列強有形瓜分之禍，民族生存面臨極大危險」等等。可見，當時梁啓超就認為瓜分分為兩種，即所謂「無形之瓜分」和「有形之瓜分」，至甲午戰爭後已到達「有形之瓜分」之程度。按照梁啓超的解釋，當年瓜分中國已是正在發生的歷史事實，而不僅限於征韓論這樣的主張。總之，將當時的一系列外交行為列入瓜分並非原創研究，當年的著作中就已有體現。或許不同人對「瓜分」一詞存在不同理解而已（比如認為直接進行吞併式殖民才算「瓜分」）。--Wengier（留言） 2024年4月1日 (一) 12:49 (UTC)

瓜分中國實際上在1900年拳亂後就被維護中國表面主權完整的門戶開放政策所取代，但不代表沒有付諸過行動，英國索取新界、德國索取青島、意大利索取三門灣都是瓜分中國的具體措施，放到當時不論中西方的媒體、知識分子也是這麼說的，如果因為「反民族主義敘事」就要否定客觀的現象那麼就是因噎廢食。況且英語中的Scramble一詞本身就是帶有匆忙、來不及計劃的意味，「你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國」這句話不僅不適用於「Scramble for China」的原意；並且放到瓜分非洲也可以這麼說，因為絕大多數參與瓜分非洲的國家也是匆忙之間加入搶劫，並且打亂了英法兩國獨佔非洲的部署計劃，英法也不是按照計劃參與這次活動的，實際情況和計劃差得也不是一點半點——按照英法對部分地區之規劃作為對比，瓜分中國中俄羅斯對中國也有黃俄羅斯計劃、日本也有一以貫之的大陸政策，遑論「你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國」。----Cat on Mars 2024年8月10日 (六) 15:59 (UTC)