討論:胡利亞伊波萊

譯名爭執

@The3moboi @TuhansiaVuoria @Wojak407 關於此地按照俄語的譯名「古利艾波列」，已有參考來源證實。烏語譯名是否有準確來源？如無，將移動回俄語譯名；如有，請補充權威可靠的來源，並使用並記。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 07:34 (UTC)

《世界地名翻譯大辭典》中有一些烏克蘭地名是根據烏克蘭語讀音來翻譯的，由此可以推論出一套烏漢譯音表。此條目的烏語譯名是據此而得來的。現在谷歌搜索中此譯名有826個結果，而俄語譯名「古利艾波列」也只能搜索到2610個結果。除了我加上得中時新聞網的來源，另一個較為正規的來源是半島電視台的新聞。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 08:35 (UTC)

@TuhansiaVuoria媒體給的譯名，論權威性肯定比不過《俄語大辭典》，尤其是台灣的媒體。我認為在有辭典給譯名的前提下，媒體的譯名就不足以作為證據了，因為「重量級」不夠。——除非經過多年業已成為慣例翻譯。Huliaipole和必須得也有一部工具書證明其烏克蘭語的譯名就是「胡利艾波萊」。很遺憾，我在《世界地名翻譯大辭典》的知網在線版里沒檢索到這個詞。嘗試把H換成G（即按俄語的轉寫）也找不到。所以目前按照權威工具書，應當譯為「古利艾波列」。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 10:15 (UTC)

您的意見沒錯，所以我只是說該烏語譯名只有正規來源，而不是權威來源。之前曾討論過只要烏語譯名有來源就可以把條目移動至烏語譯名（但顯然沒有完全共識）。如果您覺得這個條目應該使用俄語譯名的話，請掛上移動請求的模板，讓管理員（如@Ericliu1912）來裁決吧。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 10:35 (UTC)

同意。另外歡迎讀讀我針對這類問題剛寫的一篇用戶論述，也歡迎在彼頁面分享你的看法。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 11:43 (UTC)

建議更名：「胡利艾波莱」→「古利艾波列」

「胡利艾波莱」 → 「古利艾波列」：誠如上邊討論，在最具參考價值的《世界地名翻譯大辭典》沒有收錄該城市，但2019年出版的《新時代大俄漢詞典》明確給出了譯名。而相比之下，媒體給出的報道就不夠權威了。且也不適用於「約定俗成」原則，中文報道太少了。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 11:51 (UTC)

(！)意見 純外語翻譯詞典可能並不適合用來翻譯地名，即便是缺乏地名翻譯書籍的情況下也不應將外語翻譯詞典當最優解。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年6月27日 (二) 12:04 (UTC)

至少是個次優解吧？在《世界地名翻譯大辭典》沒有的情況下，退而求其他詞典中的譯名，為什麼不用呢？我相信詞典的準確性，比普通媒體高。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 12:51 (UTC)

我不是針對此書或此譯名，我只是提醒一下，因為純外語翻譯詞典給出垃圾地名譯名的例子我見多了。而且退一萬步講，真要找純外語翻譯詞典上的例子也是烏漢詞典更優。說回「古利艾波列」，下面有說《世界地名錄》和《外國地名譯名手冊》也譯「古利艾波列」，但這兩本都是蘇聯解體前或是剛解體時期的書，故書上的烏克蘭地名應該都是拿俄語譯音表譯的，因此能出現「古利艾波列」很正常，如今在《世界地名譯名詞典》上已經改用烏語翻的一眾地名在那兩本書上估計都是按俄語翻的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年6月28日 (三) 06:31 (UTC)

另外需要注意維基百科（原創）譯名是否反過來影響媒體譯名，造成循環報道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年6月27日 (二) 12:44 (UTC)

那倒不至於。這本詞典是2019年編的；此外中國大百科全書出版社編輯. 世界地名錄 上下[M].1984年、中國地名委員會編. 中型本 外國地名譯名手冊[M]. 1993年，也是用的「古利艾波列」。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 12:53 (UTC)

中文維基是在2022年11月26日移動至「胡利艾波萊」的，誠然那兩個鏈接都是在這之後的新聞。但在微博上找到2022年9月22日的發布，因此如果別人想按照烏語來翻譯的話，也是非常可能選用這個譯名的。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 12:59 (UTC)

那篇微博作者八成是機翻，很多空格都沒刪。且微博拿來作為參考不太夠分量。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 13:07 (UTC)

我不是拿這個微博來做參考，而是來回應Ericliu1912循環報道的質疑。即有人在中文維基移動條目之前也曾使用此烏語譯名。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 13:23 (UTC)

其實烏克蘭地名譯名的爭議歸根結底還是看各位編輯的政治立場，所以這個無法在中文維基中達到完全共識。然後大家就儘量去套用所謂的維基原則和方針來證明自己的觀點。而這些原則方針都不是絕對的，於是有時候烏語譯名占上風，有時候俄語譯名占上風，就看各個條目的具體情況了。結果下來現在中文維基中整個烏克蘭地名完全沒有統一的原則和體系（現在大多數村莊的條目還是用烏語原名套用俄漢譯音表批量創建的）。其實我覺得一個可行的辦法是凡有爭執或同時存在烏俄兩種譯名的條目，統一在條目首段把烏語譯名排先，然後俄語譯名排後，信息框裡也可以同時並列烏俄譯名，並加上「暫定名稱」的模板，讓維基讀者自行去決定使用哪個譯名。個人傾向於把條目名都移至烏語譯名，但不少人把權威來源當尚方寶劍，把原創譯名作為原罪，所以暫時是無法實現的。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 14:01 (UTC)

這種事情也很無奈，誰叫蘇聯解體了呢？我的方案算是嘗試調和，但自創譯名這件事我還是不太認可。有詞典級別的現成譯名卻不用。不過換個角度，也算是反映了蘇聯各國現在俄語和民族語言的並存吧。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 14:35 (UTC)

您提供的一份地圖中此地的譯名為「古利亞伊波列」（這個譯名應該比較符合一般的譯名規則，因為原音節為ляй，利艾似乎把я字母劈成兩半來翻譯的），在谷歌搜索中能找到10900個結果。嘗試烏語譯名化的「胡利亞伊波萊」能找到10個結果。另外該區的區府在地圖上的譯名為「波洛吉」，但該地名的中文維基條目已移至「波洛希」，理由是烏語譯名收錄在《世界地名翻譯大辭典》中。顯然該辭典不可能收集烏克蘭或世界上所有地名（不知該書是否有前言或附錄來解釋未收錄的地名該如何翻譯）。如果一個烏語譯名收錄在該辭典就可以作為條目名，而沒有收錄的只能使用俄語譯名。那這不有點荒誕嗎？我有點反對在烏克蘭地名討論中使用「自創譯名」或「原創譯名」的說法。因為現在的烏語譯名並非是隨意「自創」或「原創」的，而是根據《世界地名翻譯大辭典》收錄的烏語譯名歸納總結出來的。--萬水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 18:28 (UTC)

為什麼我不太贊同自創譯名？因為詞典給的譯名，錯誤的概率遠低於自己總結的譯名。而且搜索「胡利亞伊波萊 或 胡利艾波萊」-結果0；「古利艾波列」-結果11；「古利亞伊波列」-結果54（其中包括民政部地名研究所編. 世界地名譯名詞典 上 A-G[M]. 2017 和 蕭德榮 周定國. 21世紀世界地名錄[M]. 2001），權威性足夠；這樣的搜索結果表示，在專著中，亦仍是以俄式譯名翻譯這座城市的。既然如此，理應移動到俄式翻譯里。至於具體哪個，可以再討論。

如果一個烏語譯名收錄在該辭典就可以作為條目名，而沒有收錄的只能使用俄語譯名。那這不有點荒誕嗎？——回應：至少已經是有權威的詞典提供譯名了。而自創的（或者說你總結的）譯名，能否達到詞典的水平？這也就是我相對比較偏向於現有工具書譯名而非自己總結譯名的原因。--超級核潛艇（留言） 2023年6月28日 (三) 00:25 (UTC)

維基的優勢是時效快，且是二三級的參考書，無需絕對準確（萬一有不準確的地方能夠被其他編輯迅速更改修正）。據新聞報道及調查，這仗打了這麼久，烏克蘭境內原先主要使用俄語作為交流語言的人都慢慢在學習及使用烏克蘭語。再加上烏克蘭現今的法律規定烏克蘭語是唯一的官方語言，因此烏克蘭地名應該以烏語翻譯為主（大城市的譯名應該再個別斟酌，有可能需要以慣例或其他規則），但像這個條目的地名，完全可以使用烏語譯名。譯名無謂對錯，只是看選用的譯名標準。還有就是Bigbullfrog1996如上所說的，早年的辭典都是按照俄語來翻譯的，只是近年來才有按照烏語來翻譯的辭典。且辭典可能要等一二十年才會更新版本，完全等不及。關於搜索結果頻率，個人甚至認為蘇聯解體之前出版的書籍文章等不能算入。關於政治立場，我覺得維基應該中立，也就是雙方的立場均需陳列。但現在的結果是，很多條目移至烏語譯名或俄語譯名後，另一個譯名根本不在條目中提及，這也不是我希望看到的。--萬水千山（留言） 2023年6月28日 (三) 07:09 (UTC)

「各位編輯的政治立場」，什麼政治立場？希望這裡指的「各位編輯」不包含我，至少個人基本不按也沒有必要按政治立場處理這種事情，而且真要說起來，我個人的政治立場（堅決反對俄寇侵略）跟實際操作還可能是所謂「矛盾」的呵。其他人就罷了，別拿「標籤」來抹我。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月3日 (一) 03:22 (UTC)

無論你是抱着Ура還是Слава Украина的心態，請儘量放下自己的立場，也許抱着「俄烏這場爛仗管我鳥事」的心態中立的討論，爭議就會少呢。--超級核潛艇（留言） 2023年7月3日 (一) 09:56 (UTC)

@Ericliu1912：任何立場廣義上都是政治立場，包括現在如何採用烏克蘭地名的中文譯名。不知中文世界為什麼對「政治」特別敏感。每人都有權擁有自己的政治立場的。

現在好幾位維基編輯在已「權威來源」為理由把烏語譯名移至俄語譯名（@Kethyga），這就導致我上面說的情況（如果一個烏語譯名收錄在該辭典就可以作為條目名，而沒有收錄的只能使用俄語譯名），以至中維里烏克蘭地名的中文譯名沒有統一性。我希望作為管理員的您繼續您去年發起的討論，讓社群來投票決定一下中維里處理烏克蘭地名的基本準則。現在的觀望態度（等候大陸推出官方的烏漢譯名表，如果他們有如此意願的話）不現實，不知要等到猴年馬月的。現在中維里完全有能力來推出一個烏漢譯音表臨時方案的（@Bigbullfrog1996，@Yelets）。--萬水千山（留言） 2023年7月4日 (二) 08:33 (UTC)

我個人意見的是，本站社群經內部討論產生的各種「標準」，在命名採用優先順序上永遠應當在可靠來源以後。可以拿來兜底，但不能取而代之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月4日 (二) 14:34 (UTC)

(－)強烈反對一個很簡單的問題，俄漢詞典拿來翻烏克蘭地名毫無道理。難不成可以拿日英詞典里參考日文漢字的讀音來翻譯中國地名麼？--羅放（留言） 2023年6月27日 (二) 19:53 (UTC)

這屬於「依慣例保留舊翻譯」。在沒有確定詞典中依烏語翻譯之譯名、或者有烏-漢譯名標準時，先用已有的、確定的俄語翻譯未嘗不可。這就跟西方很多國家在新中國成立後，仍然使用Peking、Tsingtao、Amoy、Dairen這些舊名一樣；直到80年代推出國家標準後，才逐漸取代。--超級核潛艇（留言） 2023年6月28日 (三) 00:00 (UTC)

那你就拿出足夠分量的工具書來反駁，不然空口無憑啊。--超級核潛艇（留言） 2023年7月3日 (一) 09:57 (UTC)

我的立場很簡單，尊重國際法而不會參考入侵者的意見。裝樂子人是一種典型的偽中立行為。--羅放（留言） 2023年7月24日 (一) 21:17 (UTC)

Bwoah，地名譯名跟國際法又沒有關係。國際法不會規定Хотин到底翻譯成什麼，但現有資料會告訴我們，大家都在用的譯名是霍京還是霍滕。還是那句話，空口無憑，請拿出來足夠分量的證據。--超級核潛艇（留言） 2023年7月25日 (二) 13:03 (UTC)

順便提一句，在譯名爭議中，不排除各位可能有政治立場，誠如上邊 @萬水千山所言。無論你是抱着Ура還是Слава Украина的心態，請儘量放下自己的立場，也許抱着「俄烏這場爛仗管我鳥事」的心態，中立的討論，爭議就會少呢。

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我的建議是，先將各種譯名及其出處列出對比一下，再按命名常規相關原則決定怎麼處理，不然流於原則辯論，難有進展，管理員也無法處理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月5日 (三) 13:19 (UTC)

在俄式譯名已給出權威的字典來源、烏式譯名尚未給出同等分量的文獻來源時，又被移了回去。--超級核潛艇（留言） 2023年7月17日 (一) 00:36 (UTC)

俄漢詞典來翻譯烏克蘭地名，何其荒謬也？你是契丹人嗎？--羅放（留言） 2023年7月24日 (一) 21:31 (UTC)

這也是尊重慣例譯法。有些城市我們現有的地圖仍然按照舊的譯名繼續使用，而且越是大城市越是流傳廣。小城市名氣差着點，若不是這場爛仗沒人知道、關注這些小市鎮。這時候僅有的權威參考資料可能就是字典和地圖。對了，Wikiproject talk:烏克蘭#放幾張烏克蘭中文地圖中的地圖四，即2023版地圖我買了，如果有需要查詢的，可以問我哦（不保證地圖有收錄過小的村莊）。--超級核潛艇（留言） 2023年7月25日 (二) 12:57 (UTC)

建議更名：「古利艾波列」→「胡利亚伊波莱」

「古利艾波列」 → 「胡利亚伊波莱」：，烏語譯名已找到可靠來源。--The3moboi（留言） 2023年9月22日 (五) 17:45 (UTC)

另外可以把「胡利艾波萊」的譯名撤掉了。--The3moboi（留言） 2023年9月22日 (五) 17:53 (UTC)

謝謝The3moboi君找出的烏語譯名來源！這證明了我以前的分析是對的，即地圖上的俄語譯名「古利亞伊波列」才是符合音譯標準的譯名，那對應的烏語譯名就是「胡利亞伊波萊」。

我還是建議大家閱讀並理解我提出的想法User:TuhansiaVuoria/命名常規 (烏克蘭地名)。其中心思想是大陸的地名翻譯的最高權威是國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》，該標準的起草單位有民政部地名研究所、新華社參考消息報社、中國地圖出版社等。該標準已頒布及還在起草階段的各語種分冊里的總則第一條都是「地名專名宜音譯」，也就是按照該語言的發音來翻譯。其實這也是該標準的出發點，不然的話就沒有必要頒布國家標準來規範各國地名的翻譯了。標準頒布後，各單位又根據自己的理解來出版書籍資料：民政部的地名翻譯辭典、新華社的歷史數據庫、地圖出版社的地圖等。標準里總則第三條所說的「慣用譯名」，我的理解是指在標準頒布之前的（大地名的）已經通用的譯名（如舊金山、赫爾辛基等；Helsinki按照譯音表來譯的話應該是海爾辛基）。由此可見，從標準的角度來看，後來出版的地名翻譯辭典、歷史數據庫及地圖等資料里的譯名還不一定能作為「慣用譯名」。《譯寫導則》幾個大語種的分冊有了第二個版本，我沒有仔細去比較新的版本有什麼改進，但我想大部分的原則性規則應該變動不大。地圖可能沒隔兩三年就會有新版本，地名辭典可能隔十年也會有新版本，新華社根據情況也會一直增加或更新地名譯名。維基老是強調來源，只認定上面提及的幾個來源為權威來源，可是《譯寫導則》才是最權威的來源，而從《譯寫導則》推論出來的譯名就應該是源自於最權威來源的內容！

另外我想強調的是：我說新華社歷史數據庫是指用外文名去搜索出來對應的那個譯名定義結果，並不包括數據庫里所有的消息文章。--萬水千山（留言） 2023年9月22日 (五) 22:46 (UTC)

這譯名常用嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月23日 (六) 13:25 (UTC)

在谷歌上搜索比對應的俄語譯名結果要少，畢竟現在維基上是俄語譯名為條目名，有擴散力的，但微博、新浪、網易、知乎等都有採用「胡利亞伊波萊」的新聞。而之前的討論里社群的共識是烏語譯名只要有正規來源就可以作為條目名的（特別是這種小城市）。--萬水千山（留言） 2023年9月24日 (日) 00:02 (UTC)