讨论:2024年韩国戒严

维基文库上的戒严令

有没有认识韩文的人愿意翻译戒严令的全文？（维基人的翻译版本要放在“Translation:”命名空间）--Txkk（留言） 2024年12月3日 (二) 17:20 (UTC)

完成：已由Johnson.Xia君完成翻译--𝓯𝓮𝔂𝓪𝓷ヽ(＾∀＾)ﾉ訊 2024年12月3日 (二) 19:56 (UTC)

事后才发现这个不是戒严令，戒严令是另一篇 囧rz…… --Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 03:40 (UTC)

戒严的具体时间

条目中对戒严时间的描述很精确，但有些矛盾之处：导言和正文中都写到，戒严开始时间是“晚间10时27分”，但资讯框中写的是“22时23分”；正文中写的是“4点30分韩国国务会议（即韩国政府内阁）通过解除戒严令”，但资讯框中写的戒严结束时间是“05时18分”。建议核实哪个是正确的。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 02:14 (UTC)

改了，持续时间应该是22时27分至4时30分，写结束时间的可能忘了时差了。--麻风病碱性污渍（留言） 2024年12月4日 (三) 02:53 (UTC)

通过解除戒严令早一点的，要总统宣布才会结束，这点没问题。昨晚编辑冲突很严重，资讯太多了，今天多点主流媒体核实会好很多。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 10:33 (UTC)

“非常戒严”？“紧急戒严”！

@Alexwikix以“机翻”为由将全文“紧急戒严”改为了“非常戒严”（见版本差异1、版本差异2）等数笔编辑（2024年12月4日 (三) 11:11 (UTC)补充：方才又写入了注释）。首先(！)强烈抗议将“紧急戒严”称作“机翻”，不仅新华社、中央社等通讯社均使用“紧急戒严”一词，Google搜索中，“紧急戒严”也比“非常戒严”多了不止一个数量级。在此申请将全文“非常戒严”复原为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:09 (UTC)

韩语讲法（Korean Hanja）是“非常戒严”，现代标准汉语讲法是“紧急戒严”。--Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 11:13 (UTC)

(－)反对非常戒严是一个级别，不是紧急程度。其有分警备和非常，在语境下指的应是“非常情况”而非“紧急程度”。不应强加紧急的意思。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:23 (UTC)

我已询问韩国朋友，韩语“非常”就是“紧急”的意思，类似日语“非常口”就是中文“紧急出口”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:48 (UTC)

没有定论，两者都是有来源使用的合理译法。建议全文统一并加一则注释。非常[1][2][3]，紧急[4][5][6]。--YFdyh000（留言） 2024年12月4日 (三) 18:49 (UTC)

(＋)支持。现代汉语中，“紧急戒严”的使用频率和接受度明显高于“非常戒严”。从数据上看，Google搜索指数显示“紧急戒严”为100，而“非常戒严”仅为1（仅限12月3日，且搜索语言是简体中文）；Bing上的搜索结果中，“紧急戒严”有14万条，而“非常戒严”甚至没能触发首页搜索结果提示（实际有4页）“紧急戒严”更符合主流用法，而“非常戒严”则少有人用。若强行保留朝鲜汉字用词之习惯甚至可能让读者感到困惑。--花开夜（留言） 2024年12月5日 (四) 11:55 (UTC)

注意“非常戒严”确实有汉语用法，不能认为纯粹之韩文汉字。不过“紧急戒严”今日于中文更常用也是事实。本人认为此为个人用词偏好，不应随意互相改易。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月5日 (四) 12:26 (UTC)

(－)强烈反对使用“紧急戒严”，(＋)赞成使用“非常戒严”。

理由如下：

一、文辞层面，“非常戒严”更贴近原文。

从原文来说，韩语原文为“경비계엄”，查韩语《標準國語大辭典(표준국어대사전)》知该词是汉字词，汉字形式为“非常戒嚴”。从中文来说，“非常”一词表“特别、异乎寻常”“突来的祸患”古已有之，“非常戒严”表“应对突发动乱采取的异乎寻常的戒严”正合本意；而“非常戒严”一词作为整体也有大量用例，特别是在由韩语“非常戒嚴（경비계엄）”翻译而来的语境中广为应用，维基百科本身的“戒严”条目“大韩民国”一节就是典型的例子。

二、含义层面，“紧急戒严”与原文含义不符。

按《大韩民国戒严法》第二条第一款，戒严分为“非常戒严”(朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴）与“警备戒严”（朝鲜语：경비계엄／警備戒嚴），查该法法条可知，二者的区别在于能采取的非常措施之多寡、能临时限制的公民权利之广狭，而与决策、发布、执行的速度无关，并无“紧急”与“松缓”之别，仅有“严苛”与“宽柔”之分。中文之“紧急戒严”，则完全与之相反，不仅不能体现原意的“非常之时需应以非常手段”，反而令人误解“事出紧急，多有仓促不密之处，虽戒而未及严”。

三、理解层面，“紧急戒严”产生歧义。

由于上述文辞、含义层面的错误，“紧急戒严”的说法引起歧义几乎是必然的。在下阅读到本条目时，读到的最初版本是“紧急戒严”，完全理解成了“尹锡悦深夜紧急发布戒严令”之意，不仅没有意识到“非常戒严”属戒严中之程度深者，甚至完全没有意识到这里的“紧急戒严”是一个韩国法律术语专有名词，直到了解到此讨论才知晓个中端的。鄙意这样的误解恐非独某所有，中文维基百科作为中文互联网最重要的信息库之一，在辞、义、用三方面都可正确而应正确的情况下，不应盲从众多一时赶出的“权威”新闻报道文本，以致误导读者。

综上，(－)强烈反对使用“紧急戒严”，(＋)赞成使用非常戒严。此外还提请(※)注意应当统一各中文维基项目中关于韩国戒严的表述，正确使用“警备戒严”“非常戒严”，不误用“紧急戒严”表示“非常戒严”，5·17紧急戒严等条目标题也应当改回5.17非常戒严令等标题或另行制定标题。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 17:39 (UTC)

请阅读《WP:非原创研究》 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 18:15 (UTC)

WP: 名从主人 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:30 (UTC)

身为巡查员、回退员，不知道《WP:名从主人》只适用于“中文名称”和“有‘拥有者’的事物”？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:38 (UTC)

身为共产主义者、巡查员、回退员，怎么能唯心、偏心地忽视讨论者引述的可靠来源？

汉字不是中文难道是英文？非常戒严也不是韩文汉字专有。常规说参考，我自然要为“此处适用”的共识贡献一份意见。

韩国国会不是非常戒严的拥有者吗？那我身为中华人民共和国的主人和拥有者，人民，是不是可以宣布名从主人，条目名更改为洼地土匪独裁国？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:21 (UTC)

“非常戒严”属于贴合原文的不译（类似铃芽户缔等？）。非常、紧急在中文里确实有词义差别，但按此理，宜翻译成“特别戒严令”[7][8][9]（少数来源曾用），而非维持原文的非常戒严，中文的“非常”更常见于形容词而非“非常事态”。非常戒严、紧急戒严，不应添加整体内链（之前有），以免误解为有该术语的条目。当前“亦可译为‘非常戒严’”感觉不如之前写法，暗示韩语中汉字写法就好。“非常之时”称紧急，并非不行，例如美国南部边界国家紧急状态。“紧急戒严”为可靠来源常用译法[10]。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 20:10 (UTC)

进一步的查询可见中文中有非常审判、非常上诉、非常总统，可见特别是在法律、政治领域中，“非常”在复合词术语中表例外、特别、紧急，是常用甚至标准正式的表达；相反，未检索到“紧急总统”之说法。如若因为“非常戒严”与韩语表述重合便认定是“不译”，似非所宜。

“特别戒严”好于“紧急戒严”，但个人还是以为“非常戒严”为佳。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:25 (UTC)

另补充一处“非常戒严”的词典书证：在《辞海》（网络版）中检索“非常戒严”，可见“光州事件”条目中将5·17政变中全斗焕的戒严令翻译为“扩大非常戒严令”；相反在同一词典中检索“紧急戒严”未见结果。此外前面讨论中所引的参考资料多来源于媒体，仅见的一项学术论文使用的翻译是“非常戒严”。可见在表述此处的戒严法律概念时“非常戒严”是相对于“紧急戒严”更严谨、规范的说法。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:40 (UTC)

也许“非常戒严”更严谨，但“紧急戒严”现也见诸各大媒体（韩联社、BBC等等），1990～2010年代两者都有出现于书刊（读秀可见），后者似乎是广为接受的通俗译法、别称。条目内如果用更严谨的术语，倾向保持有引号的“非常戒严”，反之则不必。条目内若两者适当混用我也不反对。比如说，将“紧急戒严”当成形容词来用？“紧急谈话后才得知紧急戒严”->得知此事、“紧急戒严应该立即撤销”等改法可接受吗。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 23:11 (UTC)

行文中出现的表示紧急（筹备、发动、公布、执行等）的戒严的“紧急戒严”，自然毫无反对的理由；不应使用“紧急戒严”而应当使用“非常戒严”的，仅限作为法律术语表示韩国戒严法所指“非常戒嚴（경비계엄）”的概念时。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 23:26 (UTC)

下面已给出来源，所谓“不应使用”毫无道理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:49 (UTC)

@Xsgzjmxs君的观点极富建设意义，然鄙人(－)反对阁下之论点，敬请海涵。原因有三：

关于“更贴近原文”

维基百科注重实际使用与读者理解胜过纯字面还原。韩国原法条虽然使用“非常”字样，但华语权威媒体（新华社、中央社）早已采用“紧急戒严”报导相关事项，体现其在中文信息环境下更具实用性和可理解度。且根据bing和Google的搜索记录调查显示，紧急戒严的使用频率远远超过“非常戒严”。维基是面向大众的，不是学术研究的小众俱乐部。更何况，翻译为非常戒严自身就是一种翻译方法（即使明眼人都能看出来原文），并非指定之用词，所以我认为不应该只为了追求原文就极大程度地牺牲理解性和普世性。

关于“含义不符原意”

维基百科词条的要务，以及在社会学和政治学中关于戒严的描述更注重区分严苛程度，而非“紧急”与否，但中文语境中“紧急戒严”早已成为非常态严厉戒严措施的通行称呼。在编修词条时，应尽可能使用已普及使用之词语，避免因生僻用语而使读者产生不必要的混淆。举一个不恰当的例子，人人皆称呼波斯某本土宗教为“拜火教和祅教”,而非琐罗亚斯德教。在编修该条目时，不可能因为追求所谓的纯生态性就说琐罗亚斯德教怎么怎么，琐罗亚斯德教之乎者也的。

关于“理解偏差”

读者已普遍从权威媒体报道中习惯“紧急戒严”一词，不会将其简单误解为仓促之举。如一定要追求特别准确的精度，可在条目中加注释说明其定义，而不是放弃已通行普世之用法。

综上，我高度赞赏您有论据地阐释您对此事件讨论之方法，然还请恕在下难以赏同阁下之高论。我认为自由雨日君的观点更应该成为共识。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:14 (UTC)

“中文语境中“紧急戒严”早已成为非常态严厉戒严措施的通行称呼”抱歉不能同意，紧急还是不能表达“非常”的“非常规”的意思，这里的非常，更是非典型的意思。不恰当的例子，紧急肺炎取代非典型肺炎。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:00 (UTC)

感谢阁下之回复，恕鄙人提出异议。戒严本身就是非常规的政治事态，韩语用非常一词一是文化习惯，而是强调戒严本身的非常规性。所以本质上，韩语说的非常戒严更像是（加重了非常规事态语气的）特别的戒严。所以按照中文用词习惯，翻译为紧急戒严没什么不妥。这本质上就是原汁原味派和入乡随俗派的观点分歧，只是很不幸的是我更偏向入乡随俗。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我调整了一下，导言说明优先使用可靠来源泛指的“紧急”一词（本来感觉也不需要将整句韩文放到导言），内文特指概念时，则考虑戒严之法律用语性质，采用较贴近之“非常”搭配原文，并同时提供其他常用名称；其余行文则任编者自由选用，希望如此折衷可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月6日 (五) 04:12 (UTC)

大体(＋)赞成此意见。

此处其实需要区分两种不同的“紧急戒严”用法，分别对待：

一种是宽泛指“筹备、发动、执行、情势等紧急的戒严”之“紧急戒严”。此种用法并无争议，唯一要注意的是不要与第二种用法混淆，令人误以为“紧急戒严”是下一项所指的法律术语。

另一种是韩国《戒严法》中与朝鲜语：경비계엄／警備戒嚴并列的法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴。这种用法从辞义和消歧而言应当使用“非常戒严”，不应当使用“紧急戒严”。从目前的讨论看社群似乎倾向于使用“非常戒严”。

以此为基础，则具体文本中词汇可接受与否，就还原到文意是表达“紧急的戒严”还是韩国法律概念术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴了，而在具体文本中这是几无争议的。

如若这两点均被接受，则可以以此为基准细化文本了。目前为止，文本中还是有表示法律术语的“紧急戒严”存在，应筛选出修正为“非常戒严”。应当注意不要误伤无歧义表示“戒严速度快”而非专有名词的“紧急戒严”。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:29 (UTC)

“从目前的讨论看社群似乎倾向于使用“非常戒严””显然并非事实。不说现在讨论是无共识状态，实际上有大量编者在进行原创研究，无视媒体针对本次事件使用“紧急戒严”一词相比“非常戒严”远大于一个数量级的事实，自行充当语言学家研究应该用什么词，这些原创研究显非正当合理意见。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:32 (UTC)

确实，我自认并无把握总结当前的社群意见，所以只能说“似乎倾向于”，这一点有赖社群进一步讨论明确。

关于是否是“原创研究”，应当先明确这里讨论的问题中“‘什么’是否是原创研究”，也即应当先明确上面区分的两种概念。

对于第一种概念表“紧急的戒严”的“紧急戒严”，据我观察讨论中社群似乎对此并无争议。

对于第二种概念的法律术语翻译，您提到“媒体针对本次事件使用‘紧急戒严’一词相比‘非常戒严’远大一个数量级的事实”并不能成为使用“紧急戒严”而非“非常戒严”的充分理由，而相反的参考书证和理由更为充分。这与“原创研究”无关。具体如下：

首先，您也提到媒体报道的是“针对本次事件”，然而考察具体报道文本，“针对本次事件”并不一定意味着“针对这一法律概念”，所以除非针对或涉及该韩国法律方面的中文研究、分析、报道中“紧急戒严”成压倒性优势，否则描述事件的一般性的“紧急戒严”多于“非常戒严”，并不能构成在涉及法律叙述时使用前者的充分理由。

其次，现有的讨论中提出的参考资料，真正可以明确指向法律概念的，多数（凭我记忆若非全部）使用“非常戒严”而非“紧急戒严”。因而，在法律术语翻译这一问题上，“非常戒严”才是普遍使用的，而在此处使用“紧急戒严”反而有一丝原创研究之嫌。这也有赖社群从现有的大量参考资料中区分出真正表示法律术语的“紧急戒严”和“非常戒严”，并比对其多寡和用域。

第三，纵使假设该法律概念也有广泛的“紧急戒严”的翻译书证，也并不构成选择“紧急戒严”而非“非常戒严”的充分理由。首先从至今的讨论书证中作为法律术语的“非常戒严”已经可以明确是现代汉语的常用说法（是否“最常用”不论），则即使“非常戒严”也找到了充分的此类书证，也不过是从“明显不可用”提升到了与“非常戒严”相当的地步，具体选用何者还应当进一步考量。至今讨论中已经提及，“非常戒严”较“紧急戒严”更忠实原文且更符合中文法律界语言传统习惯，而“紧急戒严”有明显的歧义问题，则纵使“紧急戒严”作为法律术语翻译也广为接受，鄙意依然应当使用“非常戒严”。在并无如“大统领”之类的完全不符大多数汉语使用者习惯的严重问题的情况下，在两个同样广为接受的词汇间，鄙意绝对意义上的“正确性”应当高于相对意义上的“惯用性”。毕竟，中华民国条目也并没有以台湾为标题。

--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:16 (UTC)

@花开夜阁下安。

感谢您在另外两个讨论分支的留言。恰好此处的回复回应了您的问题，特此邀请您来此讨论。

鄙意概念厘清是有效讨论的前提。目前对于描述“本次事件”为“紧急（的）戒严”，社群似乎并无异议；所争议者乃韩国《戒严法》中朝鲜语：경비계엄／非常戒严之法律概念的翻译。如此，则反复强调目前多数报道对“本次事件”的描述方式，恐怕是文不对题的。

最后，甚为感怀于您促进有效积极和谐讨论之良意良言。顺颂

文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:28 (UTC)

见此，我很怀疑你在长篇大论之余是否有亲自搜索过。如果可靠来源两词使用率接近，那么我赞同编者可以自行研究哪一词更“合适”；但这种情况下，如果编者再自行研究，则显然是置维基百科述而不作的精神于不顾。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:31 (UTC)

感谢阁下之回复。我稍后回复您，我所在的图书馆关门了。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:49 (UTC)

感谢阁下@Xsgzjmxs认真严谨地考察此事物。鄙人并非法学系专业，且我学的政治学和社会科学均以英语教学，我很难判断其准确之法律翻译。但根据维基百科以常识和共识所言，我更倾向大众之用词“紧急戒严”，特别是在专业学术领域无可定论的情况下。鄙人在加入维基百科前（24年10月），曾参与维基百科关于大马哈鱼之学术用词争论，结果是社群采取了通行大马哈鱼之用词而非大麻哈鱼。

思考...若阁下以非常戒严作为正式典辞，可尝试搜寻阅览诸文献之论述（尤其是全斗焕于45年前发动的那次），若非常戒严比例大于60%，且无特别重要比重之文献（如中国/台湾政府官方外交宣告，不包括政府网站之新闻），则可通行。若发现两岸四地用词习惯不同导致的用词分歧，可尝试将此词条提交到简繁转换再行商议。若比重难分伯仲，我建议采用“紧急戒严”。因为此用词更符合俗世通行的用法。

( π )题外话非常戒严和紧急戒严本质上都属于翻译。即使朝鲜汉字表达的完全是这四个字，也不能笃定翻译为完全相同之文字。所以本质上，这讨论的是非常戒严和紧急戒严谁更属于标准用典之翻译。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 16:26 (UTC)

我和您的思路一致：应当检索相关的学术文献，能有更高的准确性。我在此回复中提出了可能的谷歌学术抽样调查方法，但方才的第一项抽样后此刻已经精力不支。如您有兴趣，或可以此方向进行第二次抽样调查。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:33 (UTC)

我亦无兴趣研究此等边角料之事，除非研究能成为今后社群之共识，以判断争议译名之标准，否则我不太想在细枝末节投入精力。韩国戒严过了还有其他国家，还有其他事项，我和诸君不可能都要面面俱到。不如直接发起共识讨论直接决定好了。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 17:21 (UTC)

"戒严法"+"紧急戒严"64,400条结果，"戒严法"+"非常戒严"3,890条结果。我已按“法律术语”语境搜索过。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:29 (UTC)

极不严谨的抽样调查：

依照阁下提出的方法分别检索简体中文的“紧急戒严”+“戒严法”和“非常戒严”+戒严法，各自取第一页结果打开网页在页面上对应搜索“紧急戒严”或“非常戒严”，得到：

“紧急戒严”+“戒严法”

一、新华社《热点问答｜韩国紧急戒严风波三问》——成立。

二、新华社《新闻分析丨紧急戒严风波凸显韩国政治对立》——成立。

三、美国之音《台湾朝野关切韩国戒严风波 分析：警惕沉痛历史不可重演》——唯一一处出现“紧急戒严”是引用的Facebook短文，不成立。

四、央视网《韩国戒严司令部发布一号戒严令》——文中三次出现“紧急戒严”均为对事件的叙述而非介绍法律，不成立。

五、维基百科《2024年》全国戒严——舍去。

六、央视新闻客户端《6小时隐情全曝光 细节还原韩国紧急戒严令事件始末》——出现11次“紧急戒严”，其中2次是“接触紧急戒严令”其余是事件介绍，个人认为不能成立。

七、法新社《南韩一夜之间戒严又解严 事件总整理》——出现两次，其中一次是“解除紧急戒严令”，同上个人认为不能成立。

八、第一财经《南韩一夜之间戒严又解严 事件总整理》——出现是一次，其中五次是“紧急戒严令”，同上个人认为不能成立。

九、观察者网《突发！尹锡悦深夜宣布“紧急戒严”，国会外爆发冲突》——出现12次，其中两次是“紧急戒严令”，同上个人认为不能成立。

九条中舍去一条，剩余八条中两条作为法律术语成立，占比2/8=25%。

“非常戒严”+“戒严法”

第一页

一和二是维基百科条目，舍去。

三、每日经济《尹锡悦 总统3日晚发表紧急谈话宣布的非常戒严是宪法第77条和宪法附属法律《戒严法》规定的总统的权限。 但是,国会可以通过过半数的赞成来解除这一规定。 戒严条件仅限于"国家紧急状态“。》——出现两次“非常戒严”，均为法律术语，成立。

四、每日经济《尹锡悦 对于总统本月3日宣布紧急戒严的史无前例的事态,过去戒严研究中共同指出了韩国戒严制度的危险性,引起了人们的关注。》——虽然谷歌中找到该页面，但页内搜索没有找到“非常戒严”，舍去。

五、东方财富《韩国经历仅有6小时“短命”戒严 总统尹锡悦遭遇空前危机》——出现一处“非常戒严令”，以相同的标准判定为不成立。

六、澎湃新闻《“这是2024年的大韩民国吗？”6小时戒严令下的恐惧、混乱与愤怒》——同样未在页面内找到“非常戒严”，舍去。

七、中华民国全国法规资料库《戒严法》——同样未找到“非常戒严”，舍去。

八、转角国际 udn Global《“把他们全部清掉！”尹锡悦伪装成戒严的叛乱...弹劾案将往何处走？》——同上舍去。

九、南方都市报《韩国经历仅有6小时“短命”戒严，总统尹锡悦遭遇空前危机》——与五完全相同，舍去。

十是Facebool页面，舍去。

十条中舍去八条，剩余两条中一条成立，占比1/2=50%。

可见：使用这种的检索方法得到的结果，多数仅是最近的新闻报道中同时涉及“紧急戒严/非常戒严”和“戒严令”两个词汇而已，并不能得到“‘紧急戒严’+‘戒严令’的搜索结果多则在法律语境下该词汇的表述多”的结论（甚至按照这个方法抽样得到的“非常戒严”作为法律术语的有效比例更高，关联性更强）。事实上，鄙意谷歌搜索这种“研究方法”（这下真是原创研究了）于目前的议题效果可疑。还是应该查照可靠的法律领域的书证，特别是针对韩国法律的学术研究、法律翻译汇集等，才能有更高的“命中率”。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:13 (UTC)

刚刚发现一处小小的标准不统一：依照第二张表中十、的标准，第一张表中的三、也应该舍去，最终统计为2/7约为28.6%成立。修正不影响结论。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

我认为新华社、中央社的来源已早已足以说明问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

您给出的两个来源内容都是“紧急戒严令”，并无确证其为法律术语。

我尝试在谷歌学术上检索“韩国 戒严法 紧急戒严”和“韩国 戒严法 非常戒严”，前者得到459条结果，后者是1130条。但我这会儿是实在不太有精力再抽样调查一页了，只是随便点开了“韩国 戒严法 紧急戒严”的第一个结果，得到的反而是两个作法律条文中项目的“非常戒严”。不过欢迎有兴趣者抽样检查其中的词汇是否专指《戒严法》中的法律概念并分享。我也可能在此后再作统计调查。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:28 (UTC)

@Xsgzjmxs君的工作十分细致，您为探寻真理做出了很多工作，在下表示感激。另外请允许鄙人说个题外话:Google学术我也搜索过，但直接使用非常戒严很多是直接生搬或者原文原词语“非常戒严”的。而且不知道为何，我搜不到很多文章，尤其是与韩国这一关键词联合搜索。另外阁下如果尚存精力，可以区分大陆-台湾用词习惯，说不定这也是其中因素。大陆如果可以的话使用知网之类搜索更好。当然如果真的这么做了，工作量实在大的吓人。吾等没必要为了一个法条翻译费太过大的功夫。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:22 (UTC)

Google scholar 保留简繁，简繁“非常戒严”都有。“南韩”、“韩国”都是“非常戒严”结果更多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

@自由雨日，我认为Xsgzjmxs证明了语境下，“紧急戒严比非常戒严多了几个数量级”这句话不成立，新华社中央社您可以保留您的看法，我是觉得媒体不分贵贱，没说新华社中央社就是中文权威。但是我大致看了一下看，话题下大部分编者都反对使用紧急戒严，您是否能同意？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:33 (UTC)

我认为只要阅读过一些近日的中文媒体报道并留意相关用词，几乎就不可能不得出“‘紧急戒严’比‘非常戒严’多了一个数量级”（注意我没有说“几个”）这一结论。即便我没有有力证明，也显然不代表“用‘非常戒严’”就更多。“话题下大部分编者都反对使用紧急戒严”更是毫无根据也毫无意义，首先我并没有看到“大部分编者”，其次共识不是投票，再次，《WP:比重》明言：

“ 我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。 ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:41 (UTC)

我没在投票，我在确认共识。您说“‘紧急戒严’比‘非常戒严’多了一个数量级”我不同意。我是不介意是一个还是几个数量级，但是也是如Xsgzjmxs所说要看语境，Xsgzjmxs做的也算全面的，流行程度而言您的观点未必恰当且有广泛例子支撑，数量来说您占优我不反对，法律语境下您的数量还占不占优势我存疑。您也说“即便我没有有力证明，也显然不代表“用‘非常戒严’”就更多”，显然有个简单共识是‘紧急戒严’更多不成立（当然也不代表‘非常戒严’多），我是认为如果不能证明‘非常戒严’和‘紧急戒严’两个谁更多，我们不妨抛开他，不要争论谁更多，而是谁更正确。

取得共识而言，您能同意“话题下大部分编者都反对使用紧急戒严”吗？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:37 (UTC)

这显属无共识，显然并没有“大部分编者都反对使用紧急戒严”，且大部分意见我已经做出回应。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:46 (UTC)

这样说吧，我大体只看到您老大力反对，我不觉得属于无共识。您让我Google搜索，我是觉得无用功。google结果不能作为我们探讨语境问题的证据。自Xsgzjmxs做出统计以来，您也还没回应，只是跳针重复新华社中央社的社论。我再重复一遍，认为如果不能证明‘非常戒严’和‘紧急戒严’两个谁更多，我们不妨抛开他，不要争论谁更多，而是谁更正确。语境十分重要，还请您留意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:52 (UTC)

再重复一遍，讨论不是投票，共识只考虑正当合理的意见。并且“大部分编者都反对使用紧急戒严”是想把@花开夜@Saigyouji-Noriko@Ericliu1912@Txkk@YFdyh000都不算作人吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:57 (UTC)

“大力反对”四字您没看到啊，我再说一遍，看清楚我说的话别选择性忽略。还请您回应一下“认为如果不能证明‘非常戒严’和‘紧急戒严’两个谁更多，我们不妨抛开他，不要争论谁更多”这句话，我不希望您再拿这点出来说。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:03 (UTC)

这条留言里哪里有“大力反对”这四个字？我引用的是哪句话都不看清楚的吗？至于后半句，我认为“不能证明‘非常戒严’和‘紧急戒严’两个谁更多”这个前提就是错的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:11 (UTC)

我还是那句，如果您能拿出证据证明在法律语境下‘紧急戒严’的翻译多，那就随您。您也说“即便我没有有力证明，也显然不代表“用‘非常戒严’”就更多”，您不能证明，那这个前提又如何错？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

您的意思是您能证明呢，还是不能呢--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

“大力反对”，是我说的，原文是“我大体只看到您老大力反对”，我表示您习惯性的忽略对自己不利的论述。您看直到现在您还没回应语境在统计上的问题。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

暂时“不能证明”法律术语语境下的常用度不代表它“实际上”不存在常用度差别（因为证明需要耗费不少的力气，需要思考方法）。我只是目前没有暂时还给出严谨证明，但我认为你只要动动手搜索一下，就不难和我得出一样的认知。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:36 (UTC)

偏向折中方案：

Ericliu1912

Saigyouji-Noriko: 认为不是翻译，而是普适性问题

YFdyh000： 有提出用特别戒严

偏向紧急戒严:

花开夜

Txkk

您说他们都“反对使用紧急戒严”，用词重了，不能同意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:17 (UTC)

请不要再曲解我的留言（能不能像我一样“引用”留言？），我反驳的是你“大部分编者都反对使用紧急戒严”这句，那么举他们的例子显然是说他们“并没有反对使用紧急戒严”，我什么时候“说他们都“反对使用紧急戒严””（这里你实际应该是想说“非常戒严”）？？？其他内容稍后回复。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

引用就过长了，您怕是会忽略掉一半，现在回应您以精简为主。不过您说得对那我严谨一点，偏向紧急戒严和非常戒严两派中，大部分编者都倾向使用非常戒严。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:24 (UTC)

“大部分编者都倾向使用非常戒严”显非如此，并且再次强调共识不是数人头。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

惊闻有人艾特鄙人，请允许鄙人斗胆声明：

我们目前正在探讨今后可能的标准翻译规则，光凭借人头数量没决定用处。我非常喜欢民主，但真的很遗憾，社群的运作模式是共识而非投票。当然如果一定要投票决定这个问题的话，也必须在社群发起投票决定。社群至今也有很多问题至今因为分歧过大无法达成共识，这个问题也说不定今后也很难协调。

但只要各位能合理地阐述自己的观点，那么我们对于共识的达成就有统一的可能。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:35 (UTC)

@花开夜阁下您好，我同意您所说并倾向和您沟通，对于语境的问题我一直没等到自由雨日的回应，还请移玉步在下面回应我。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:42 (UTC)

6分钟前我已回应。并且即使我不回应，现有证据也无法得出“非常戒严”更合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:46 (UTC)

请您结合语境搜索。我相信我说的很清楚除新华社中央社，绝大部分的“紧急戒严”都是描述截然的紧迫，而不是相对警备戒严。我是不明白您回应了什么，怎么“要动动手搜索一下，就不难和我得出一样的认知”。

我的搜索（除中央、新华）：宣布实施紧急戒严、宣布紧急戒严、突然宣布实施戒严、对3日实施紧急戒严道歉。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

我已经说了“语境搜索”。。不要总是重复这些观点，我已经听了数遍了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:55 (UTC)

@Jacky He阁下下午/晚上好。感谢您的诚挚邀请，我认为语境说不成立。原因很明确：关于紧急戒严(韩语)的翻译问题本质上是在探讨这个翻译的标准，而标准就必须是确定的。唯一考虑语境的问题就是两岸四地用词问题。

( π )题外话这个讨论差不多可以结束了（至少是简体中文之标准）。中新网和新华社明确推出了标准用词，确定为紧急戒严。政治事件中政府的话语权极大，若政府层面一锤定音，我等再怎么达成共识说服力也没那么强了。唉，虽然政府之观点与鄙人类似，但我还是想和诸位探讨用词之标准，现在想探讨也没啥说服力了。

阁下若想查看具体出处，请移步至底下，@自由雨日君已经引用了。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

他的用户名是@He King Hung（）（很多人签名和用户名不一样） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:56 (UTC)

谢谢--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:57 (UTC)

你好，我说的“语境”针对@自由雨日阁下说的，搜寻各个新闻，看看那个用的多。但是针对这一点，我尝试了搜寻紧急戒严，新闻文中的语境下大多表示突然的意思，详情请看@Xsgzjmxs的统计。

至于你们说的新华社和中央社的问题，我正在尝试联系他们看看。但是我觉得不恰当，我宁愿用Ericliu1912、Saigyouji-Noriko几位的折中方案，在文头用紧急，文中用非常，但是这个再说吧。

至于讨论而言，倒也不用心灰，繁中也要确定。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:06 (UTC)

是如此。我预计台湾政府发布相关说明也是最近的事情。当然若短时间没发布，看看学术界怎么说也可以作为定论。

至于香港澳门，我觉得还是交给港澳维基人处理更好，也可以根据台湾带来的强大翻译中文文化惯性跟随台湾，或者大陆。无论如何，我暂时也没确定的办法。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:12 (UTC)

(～)补充一下，如果单单讨论大众对韩国的戒严的商讨，紧急戒严的用词数量确实远远大于非常戒严。但我们已经对俗语下定论使用紧急戒严，所以不做讨论。我们现在商讨的是法典用词“非常戒严（韩语）”的标准中文翻译是什么。目前社群尚未达成共识，对这一用词的标准性一般参考的是学术和官方内容，而非大众之说法。

就我个人而言，我认为应该入乡随俗地翻译为紧急戒严。感谢您细致的解释。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:23 (UTC)

俗语而言我选择保留意见，见谅。我觉得粗俗地说“紧急戒严的用词数量确实远远大于非常戒严”是忽略Xsgzjmxs的统计了。我还是强调需要结合语境--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:27 (UTC)

@He King Hung感谢阁下的补充。我这里的俗语指的是结合“韩国”“戒严”相关之搜索，我之前已经通过Google和bing的搜索情况确认了。无论是Google还是bing，紧急戒严的使用频率远远大于非常戒严。对于民间之用法考虑的不是准确性（比如将错就错），而是人们想怎么称呼怎么称呼。所以我才说，讨论俗语之韩国戒严情况无意义。

但民间论调毕竟是大众的，对于标准之翻译才是本次讨论之争议点。支持非常戒严的维基人认为此更符合韩语之原意，支持紧急戒严的维基人认为紧急戒严一词更符合中文用词。

就目前而言，中国大陆的政府已经确定标准用词，所以讨论也差不多收入尾声（至少是简体中文）。余下的细枝末节仍需要确认。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

“中国大陆的政府已经确定标准用词”云云不敢苟同。这件事特别在中国政府不久后就表示不评论他国内政，所以官方机构（外交部）没有报道，（别介意我说）"已经确定"听起来像他们已经开会确定以后中国的报道都这么说。事实是他们没有规范用语，除非像covid一样，官方明确规范每一种变体的名字，要不然"已经确定"我不能同意--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:33 (UTC)

阁下说的有一定道理。然，发布者是新华社，新华社代表官方态度，权重极大。评论他国内政什么的与这个没关系，这是其他问题，仅仅代表中国政府不想讨论韩国政变，而不是不想讨论韩国政变之用词。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:37 (UTC)

中国官方讨论用词很明显的，例如这个，新华社明显没在讨论用词，他在报新闻而已。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:52 (UTC)

(－)反对使用“紧急戒严”一词，紧急戒严易使人误以为此戒严有快、慢的程度。不要因为“非常”在现代中文中多被用来表示为类似“超级好吃、非常好吃”的程度副词，而忘记“非常”在早时的中文中本来就用于表示“非“常态””之意。在台湾的法律用语中本来也就有许多“非常”的用法，上面有人提过了，包括非常时期、非常上诉等，此处的非常戒严类似于这种用法，法律用语本来就偏文言，无需再找另一个不精确、可能有歧义的译法。韩国同为汉字使用国，保留了最初“非常”的用法，不宜因为非常在韩文中也有警急的意思，就翻译成容易让人误解有快慢之分的警急戒严。(＋)支持使用“非常戒严”，我认为可以在内文中增加引号表示，并附注传媒用法折衷。如：韩国总统宣布韩国进入“非常戒严”（又译警急戒严）。--アレックス（留言） 2024年12月6日 (五) 06:10 (UTC)

请阅读《WP:非原创研究》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:45 (UTC)

《辞海》 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:32 (UTC)

《辞海》这么快已经收录这次韩国戒严为词条并称作“非常戒严”了？我怎么不知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:54 (UTC)

供读到此处而尚未了解另一讨论分支的讨论者参考：查《辞海》（网络版）可得“光州事件”条目将5·17政变中全斗焕军事当局所发布的戒严令翻译为“《扩大非常戒严令》”。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

这和这里的讨论内容有关吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:14 (UTC)

辞海引用非常戒严只是较弱的例证，有可能辞海只是为了保证原文的严谨程度才引用的。除非辞海明确将非常戒严当作一个现代汉语词汇，否则说服性其实不算很强。另外我十分钦佩您肯实证调查，这正是讨论无共识议题所需要的。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:47 (UTC)

@花开夜：即便现代汉语存在“非常戒严”这个词汇，也不能无视可靠来源对目前这一事件称呼几乎都是“紧急戒严”的事实。这并不是有效的“实证调查”（没错，我之前早就查阅过了，但我不会把我的查阅内容放上来，因为都属于原创研究）。有效的“实证调查”应该是调查可靠来源对目前这一事件的称呼。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:54 (UTC)

同Eric Liu意见。因为在有大多数的权威媒体明确提及的情况下，那么对于“紧急戒严令”这一专有名词场合来说，这就根本不是翻译问题（换言之，即使翻译错了也应该援引）。因为权威媒体以其影响力读者群体大，多数人及其他媒体也依靠这些权威媒体获取信息，因此应当与权威媒体称呼同步。而“非常戒严”的概念陈述亦非翻译问题，应当保留原文。内文其他场合是否应当使用“非常”，方才是需要讨论的翻译理论问题。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

这次的情况比较有趣，我会比较倾向于使用“非常戒严”而非“紧急戒严”，原因是“非常戒严”（비상계엄）是相对于“警备戒严”（경비계엄）而言的，使用“紧急戒严”称呼“非常戒严”会导致“警备戒严”无法被妥为称呼，这可能会导致读者产生不必要的混淆。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月7日 (六) 00:47 (UTC)

同意，因两者均为法律术语，称呼应区别于平时行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月7日 (六) 21:39 (UTC)

然而并无来源证明法律术语“비상계엄”的汉语是“非常戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 03:12 (UTC)

这本来就不需要额外证明，“비상계엄”本就是韩语里的汉字语（相对于固有词而言），其对应汉字就是“非常戒严”。中文作为以汉字为书写载体的文字体系，汉字词本身在其中存在天然的优位性，而且韩语的汉字词大多都是从中原引入的，因此这些汉字词本质上也是中文，只是因为它们现在一般以谚文书写出来而认为这不是中文其实是不合理的。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月8日 (日) 06:12 (UTC)

“汉字语”显非中文，并且我显然不是因为其以谚文书写而认为不是中文，就像“拳铳”用汉字（而非假名）书写，但显然不是中文一样（中文是“手枪”）。日韩越的汉字词：

1. 可能是古代（泛指现代汉语以前的所有时代）从中原引入，但存在包括但不限于下列情况：
   1. 在日韩越当地已经改变了词义，已与汉语不同；
   2. 现代汉语改变了词义，已与古代汉语不同；
2. 并非从中原引入，而是日韩越当地利用汉字语素创造的词语。

因而，将日韩越的汉字词视作中文显然是荒谬的（但也并非“一定不是”，总之是应“立足”中文，看中文如何使用）。别说日韩越，吴语、粤语，乃至北方方言（官话）的大部分未被标准汉语（即现代汉语书面语）广泛使用的方言词汇（大量方言词汇还是直接来自古代汉语）也不应视作标准汉语（即现代汉语书面语）在中维使用。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:35 (UTC)

我并不是主张不分场合地将日韩越的汉字词视作中文，然而在“非常戒严”的情况里，“非常戒严”并不具备你上方提及的那些可能性，因此“非常戒严”与其他同样不具备你上方提及的那些可能性的汉字语确实本质上是中文。你将粤语称为“方言”与声称“粤语词汇不应视作标准汉语”（比如粤语将“Taxi”称为“的士”，你相当于主张“的士”“不应视作标准汉语”）也不妥，详见WP:官话优越主义（另一方面，“现代标准汉语”在这里的用法本身也存在相当大的不妥）。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月8日 (日) 06:41 (UTC)

并非如此，注意我将“北方方言（官话）”也称作方言，所以显非“官话优越主义”（我并未将“官话”的地位置于“粤语”之上，并且我的母语并非官话而是吴语，所以显无“官话优越”的动机）。另外我也显然不是说“粤语词汇不应视作标准汉语”，我说的是“未被书面语广泛使用的词汇”不应视作标准汉语（无论它来自官话还是粤语任何方言），且后面明确说明北方方言（官话）中大量这类词语也不应视作标准汉语（即“粤语”和“官话”依然是平等的）。就具体词汇而言，“的士”虽然源于粤语，但早已在中文各地广泛使用，包括《现代汉语词典》已收录且完全未标注“<方>”（《现代汉语词典》收录了很多方言词汇，这些词汇会标注“<方>”），所以显然是标准汉语（书面语），甚至我认为大陆地区词无需转换为“出租车”，直接用“的士”即可；上次提到的“偷步”虽未在中文各地广泛使用，但在港澳书面语中广泛使用（也在《全球华语词典》等中收录），所以显然也是标准汉语（书面语），只是只应用于香港繁体/澳门繁体地区词模式。相对地，“赶口”（随手翻《新华方言词典》选的，表示“合口味”）一词虽是官话（西南官话）词汇，但显未在任何地方书面语中使用，故并非标准汉语（书面语）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:53 (UTC)

“非常戒严”无论韩、汉语都是广泛使用的汉字书面语。常规为“常用”，并非“最常用”。“紧急”“非常”皆为新闻、学术文章常用。“紧急”新闻居多，“非常”学术居多。参考前例（全斗焕5·17政变扩大非常戒严令）、名从主人、学术及法律用语、及众多编者意见，内文尤应称“非常戒严”。

标题如“5·17政变”避免为佳。简称俗称也不是不行。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 13:35 (UTC)

这里是《2024年韩国戒严》条目，应考虑的是可靠来源对这一戒严的用词情况。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:43 (UTC)

你要不要先查查看“非常”在中文的意思？

“非常”在中文跟韩文中有相同的意思，这并不是单纯的把韩国的汉字词拿来用，跟“大丈夫”的状况完全不同。

你若觉得“非常”不是现代中文的话，那么“非常上诉”、“非常时期”，是不是都应该改为“紧急上诉”、“警急时期”？这样改意思都完全不同了！

非常戒严也同理，本来就是指“非常态”的意思，而不是“迫切、急迫”的紧急之意，直译为非常戒严并无任何不妥，也不会有歧义发生。 アレックス（留言） 2024年12月9日 (一) 09:34 (UTC)

你说的东西跟我的论据没有任何关系。我的论据一直是：

维基百科的精神是“述而不作”，应反映中文可靠来源的用法。

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 10:02 (UTC)

阁下的观点鄙人之前明确提及：即使韩语汉字就是非常戒严，本质上这仍旧是韩语，不能推定正确翻译为非常戒严。目前社群讨论的也是翻译为非常戒严好，还是紧急戒严好。

就像日语"大丈夫“，我们不可能一定推断中文也是"大丈夫”。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

ba0188594。至少‘汉字’是？--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 06:27 (UTC)

汉字并非汉语，这一来源毫无意义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我上面给出的来源亦能佐证“非常戒严”有汉语用例。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月8日 (日) 14:08 (UTC)

先注意我从未说“非常戒严”一定不是汉语。其次，这些来源要么并非本次戒严，要么是韩国相关来源（他们用“非常戒严”那才是真正的“机翻”），真正的中文来源将这次戒严事件称作“非常戒严”（包括仅考虑法律术语）的屈指可数，不要摘樱桃。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:14 (UTC)

常用是一项原则，但有冲突本来就要编者抉择。我们在这个讨论页也是为了抉择，形成共识。

韩国相关来源是不是可靠来源？“非常戒严是机翻”有没有可靠来源佐证？

如果你说“非常戒严是机翻”，他是不是也说“紧急戒严才是机翻”或者“翻译不是胡译，紧急戒严只是便于不了解的人理解的权益之计”，好比“韩国宪法”“南韩宪法”肯定比“大韩民国宪法”更常用？

命名原则要求常用，并非最常用。否则原则优先于惯例，名从主人岂不名存实亡？

其次，法律术语“非常戒严”更常用 + 名从主人可以确定。标题紧急戒严、正文非常戒严，岂非不一致、前后矛盾？所以现在标题不提紧急非常，序言通俗称紧急，内文严谨谓非常，这样应该是最好的。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:14 (UTC)

你只要随便点进一个新闻就不会问““非常戒严是机翻”有没有可靠来源佐证？”这种问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:47 (UTC)

由于这是韩国宪法用词，所以不必限于本次事件。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月9日 (一) 08:21 (UTC)

我下面已给出来源，至少大陆简体模式的常用、规范用词均为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:23 (UTC)

@自由雨日，您好，我在想您说的新华社云云的新闻机构，说的紧急戒严会不会是在说“这次戒严很紧急”，而不是法律概念？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:38 (UTC)

我认为你在回应前至少应当读一下我给的来源，如果你认为“紧急戒严令”都不能证明这是“法律概念”（而只是修饰词）的话，那么我再给一个：

“ 根据韩国《戒严法》，戒严令分为“紧急戒严”和“警备戒严” ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

另外这些来源显然也说明@Sanmosa这里担忧的“使用“紧急戒严”称呼“非常戒严”会导致“警备戒严”无法被妥为称呼”是不必要的，且“本来就不需要额外证明”（这一术语是“非常戒严”）显然也站不住脚，甚至我已用大量来源证明了它是“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:00 (UTC)

好的了解，我就不在这里另开战场了，上面的问题上面讨论，这里就结束了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:17 (UTC)

这个来源感觉有一锤定音的可能了。随完全不能代表大陆学界之意，但其来源为中国新闻网，且作者是新华社（明确为中国大陆官方态度）且关于此词条的解释也是被明确定义，至少在大陆，可以被定性就应该确定翻译为 紧急戒严 了。（但其实针对此行动，中新网用词是紧急戒严令）

有这个来源，非常戒严（韩语）的法典翻译可以确定了。至少是简体中文。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:43 (UTC)

韩国事件怎么能以“中国大陆官方态度”命名？这是否 POV / 地域中心？英文亦分 emergency / extraordinary。通俗新闻称 emergency 紧急，严谨报导、学术称 extraordinary 非常。纵观 Google Scholar，繁、简字体、用语皆以“非常戒严”居多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:58 (UTC)

“非常戒严/紧急戒严”是单纯用语翻译，这根本就不是“官方态度”，否则就应禁止港澳台称韩国为“南韩”了（“未名从主人”“含有政治立场”）。请停止再乱用方针扰乱讨论。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

政治用词当然以政权的核心力量为标准。而且我指的是新华社是官方的表现。而且针对这个共识在COVID-19的标准讨论早已确定（用词以两岸政府官方用词之标准敲定）。政府层面的话语权要比学术高得多，更何况学术层面也没有敲定。这和地域中心没关系。

对于政府用词话语权不需要讨论，社群早已有定论。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:07 (UTC)

这个观点恕不能苟同，“政府有定义语言的权利”有待商榷。本国政治用词本国政府定义没问题，外国政治问题本国政府定义那不是干涉嘛--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:19 (UTC)

阁下将概念混淆了。用词与否和干涉没关系。这纯粹是政府对某一事件的用词之规范。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 16:00 (UTC)

我们就在这里讨论吧，打一枪换一个地方很难看全。

“中国官方讨论用词很明显的，例如这个，新华社明显没在讨论用词，他在报新闻而已。”这里是我上面的回复，不知道能不能理解我说的。中国政府的用词规范行文语气很硬的，如上所说，他们在报新闻而已，不像在规范用词。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 16:05 (UTC)

Google Scholar明显有大量来源是韩文来源，请不要再扰乱。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:09 (UTC)

“官方态度”系花开夜提出。我也是反驳。你可以跟我一起反驳他。

COVID-19 的讨论我不了解，但可能是个例，并非方针、指引、常规、惯例。

我有排除 Google Scholar 韩文来源。繁简无论字体用语均更多为非常戒严（韩语汉字哪来的简体？）。更何况再次重申：常规要求常用，从未提及最常用，否则完全无用名从主人。请不要曲解规则，扰乱讨论。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

我说的 官方态度 指的是新华社之于中国政府。

另外，关于政府对话语权之辩论不是您苟同与否的问题。我甚至至今也强烈反对政府设置GFW，但...几乎全部大陆维基人要么翻墙，要么肉身翻墙才能与诸位一起商议。政府的确定用词有最高之权重。正如简体中文自身，都是中国大陆政府之标准。

鄙人一向不喜欢家长式权威，但对于事实我也无从逃避。更何况政府对用词之规范有强制性，虽不能决定维基百科一定怎么样，但其带来的强大力量使其权重极大。这也是为什么很多标准用词社群都以政府之标准为圭臬的原因，正如前文提到的关于COVID-19社群之共识。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:29 (UTC)

另外请阁下留意，我们不是反驳谁，而是达成共识。反驳不会让我解决欧洲物价过高导致我买面包都要和当地老大爷抢着买打折面包解决温饱问题。另外，您和自由雨日君切莫互相甩规则，我们的探讨和争取共识还远远没达到上纲上线的地步。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:32 (UTC)

好的。他指控都甩我脸上提报布告板了，我不据理争一下怕被告不出席管理员直接给我账户扬了。我自是没有提报指控谁的意图。

就“政府对用词之规范有强制性”、“权重极大”，感谢您的意见。

我的意见依然是：COVID-19 命名依政府，是因政府在疫情政策上有主导地位。对于 COVID-19，政府的命名确实权重极大。对于韩国政治、法律，中国政府…属下媒体的命名则不一定如此。

政府标准被接受，应该还是因为且在于：标准是常用的，或者可以假定是常用的。这是一个考量，但我认为在这里有其他、更多考量，因此“非常戒严”更严谨、准确，更适用于对韩国政治、法律的内文的介绍。

附议 Eric Liu，及 Saigyouji-Noriko。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 21:21 (UTC)

( ✓ )同意政府在疫情政策上有主导地位，这次他们没想着要主导--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 22:58 (UTC)

我不想参与这个讨论太多，我就稍微说一下：其实我的意见是分情况讨论——孰优孰劣分场合。在翻译具体说法的时候，参照大通讯社报道的优先级往往要高于一般翻译（即“这就不是翻译问题”）。我不多掰扯别的，在这个条目多数情况仍应当参照大通讯社翻译为宜。换言之，我就算觉得这个“非常”再对，但是，因为很多人都是参照大通讯社的报道获取信息，所以有必要服从大通讯社的翻译结果。

( π )题外话，我之前在其它地方和自由雨日提到过，中文里“emergency braking”对应铁道术语中“非常制动”与“紧急制动”混用的情况，甚至司机们习惯称呼紧急制动为“撂非常”，这个“非常”也是相对于“常用制动”来说的。和此例如出一辙。要是去查两种说法的占比，恐怕得是五五开。但是,我和人司机再爱说“非常制动”，也应该尊重术语辞典以及大通讯社所说的“紧急制动”。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 03:26 (UTC)

(～)补充：同样，新华社在有关报道里将韩国民主劳总的“劳动组合”原文保留而不是翻译成“工会”，那就应该保留原文汉字。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 09:02 (UTC)

提供另一个方向：读秀搜索“韩国 紧急解严”和“韩国 非常戒严”并限制学科为“政治法律”，“紧急”11条，“非常戒严”25条。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

桂林图书馆账号下读秀显示0条、5/7条……（吐槽：该馆缺乏维护续费? 确实SSL证书过期大半年了）。我觉得以法学图书为准的说服力有限，若以大众传媒（报刊）来搜，紧急或许更多，而该条目的性质更靠近时事历史而非法学（关于来源可靠性问题，存在，但比较扯远）。谷歌新闻搜韩国 "非常戒严"韩国 "紧急戒严"分别是2.8万与5.4万条结果。重审我的观点，认可“紧急戒严”或“特别戒严”为韩文汉字、法条“非常戒严”的翻译之一、部分媒体选用，他们弃用了使用原文汉字“非常”作为译法而偏向取得和强调“紧急”事态之意（“紧急”与“警备戒严”之戒备，也存在级别差异，所以我不觉得会造成无法翻译）。维基条目上我仍倾向中间态度，在一般描述上允许“宣布紧急戒严”双关（虽然这在法律上较为含糊？但它的确是紧急的），具体法条上可提起“非常戒严”+可选备注。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:01 (UTC)

@YFdyh000：我强调了很多遍，你依然没有意识到绝大部分“非常戒严”都是机翻韩文来源。。你只要动手点一点就知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:45 (UTC)

我没说这种机翻新闻。读秀内的非机翻，见图，我这里看到6条。百度学术两条提及：《大韩民国史》-第五共和国时代的韩国[11]、《韩国修宪历史及其政治制度变迁研究》[12]。以上搜索结果想必不完全。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 11:18 (UTC)

我主要回应的是你上面说的谷歌新闻结果那个比较失真。至于这些图书，我也从未否认过“非常戒严”一定不是中文，但新华社等通讯社（权威）、大部分媒体（常用）都使用“紧急”，为何要要强行改为“非常”？照这个逻辑，中维编者是不是也能自行研究某香港常用译名，声称其不符合译名惯例而不应使用？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 11:28 (UTC)

没有仔细翻看有哪些来源，确实机翻来源在后面出现了很多，且出现了无关结果（明明加了""），看来数字欠可靠。我是有点怀疑“紧急戒严”在2024年之前的使用率（避免本次新闻引致大量转载或效仿的干扰），以及“非常”是否存在同量级的使用而同样正当性，没有明确敲定的转变译法，‘误用’蔓延风险（例子）。“大部分媒体”我未查证和难以确认。例如，人民日报，1977-08-11[13]、1980-06-30[14]、1980-07-23[15]、1980-11-08[16]专栏文章中均曾称“非常戒严令”，1986-11-28[17]称南朝鲜当局最近宣布“非常戒严令”和“特别警戒令”。1973-11-13[18]、1979-10-23[19]专栏则有称“紧急戒严令”。感觉最终也无法敲定哪个更常用和权威，都是合情理的选择。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 12:08 (UTC)

如果不考虑报导本次事件的所有来源，我会认为可以供编者自由选择，但加上本次事件的大量来源后就不一样了。此外，铁路术语日语“非常制动”亦翻译为“紧急制动”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 12:32 (UTC)

我是@Xsgzjmxs，前面这份抽样调查的完成者。抱歉近日杂务繁冗，未能完成先前计划的统计。我方才完整读了一遍到目前为止的讨论，提出几点关于讨论方法本身的看法，请诸位斧正。

一、我们目前希望确定的是什么？

据我理解，我们现在希望确定的是《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的中文翻译。

需要注意的是，这个问题本身和“语境”是无关的。讨论《戒严法》的语境下出现的“非常戒严”/“紧急戒严”不一定就一定是这个法律术语的翻译，相反语境中没有出现“《戒严法》”也未必说的就不是这个法律术语（如《大韩民国宪法》中也涉及了这个法律术语）。这个问题本质上说和“语境”是无关的，只和词汇的“意义”有关。关于所谓“语境”，见下面第二点。

二、对此怎样的论证是有效论证？

根据维基百科前面的讨论，说理论证（讨论“应然”）和举例论证（讨论“实然”）是社群普遍接受的两种论证路径。具体在此问题上，说理论证双方各持己见，目前的重点就在于讨论实然：何者是实际上广泛应用的《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的中文翻译？

这种问题，能且只能通过统计得出有效的结果。然而，在这里我们需要注意几点：

甲、“瞪眼法”不是统计。

“假如你看看点点就知道⋯⋯”或者“我已经看过了结果就是⋯⋯多”同样没有说服力。既然有别人看了点了而依然不“知道”或者不认同“就是⋯⋯”多，那么重复这样的话语没有意义。

乙、未经排除干扰的统计效果严重可疑。

针对这一问题的统计，面临着相当复杂的干扰。我们要寻求的样本是《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的中文翻译。这是一个由含义界定的样本集合，但通常使用的检索方法得到的都是以文字界定的样本集合。两者有巨大的差异，后者包含了大量与前者无关或不可靠的结果，包括且不限于：

子、含义不同而文字相同的中文文本：如“紧急戒严”不能证明特指是法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的中文翻译时；

丑、字面符号相同的韩文文本，如：文本是非常戒嚴，但上下文是“⋯⋯政府는　首都서울에　非常戒嚴을　宣布하게　되었읍니다”；

寅、机器翻译；等。

由于以上情况的存在，任何单纯检索某种关键词对比结果数的方法都是不可靠的。相对而言一种可能的调查步骤是：

在相关话题比例较高的数据集中检索某种关键词搭配以提高目标样本在总搜索结果中的比例；

在搜索引擎结果中随机抽样，或在靠前、居中、靠后的结果中分层抽样；

逐个人力检查抽样结果是否是寻求的目标；

根据检查所得的有效比例，计算总数据集中的样本规模；

对比不同翻译的测算样本规模。

这也是我先前的统计所用的大致流程（仅仅没有最后两步按比例测算）。这个过程中，最重要的是第三步人力检查结果是否符合需求，缺少这一步单纯的数据是毫无意义的。另外值得注意的是，这样第一步中才用得上“宪法”“戒严法”“大韩民国”“韩国”“南韩”“南朝鲜”等词汇：这些词汇是用来提升搜索引擎检索得到目标结果的比例的辅助工具，不是“语境”，本身对于我们考察的目的并无作用，因而不能认为“搜索方式中有这些词得到的结果就一定符合要求”。所以，直接统计“戒严法+非常戒严/紧急戒严”是无效的，因为这些词汇仅能帮助提高目标文字出现的语境比例，而不能确定我们需要的目标文字本身的含义。这回答了一、中的问题。

三、没有足够统计数据的情况下怎么办？

如果最后也无法得到足以说服所有人的统计数据，我们就需要考察已有的文本案例的相对效力。这还涉及到前面讨论中“媒体”与“学界”选择偏好的处理。下面是我的个人看法：

如果无法得到充足的统计数据以验证在总体样本中的偏好，但能够发现在不同类型文本中与类型相关的偏好，则这可以看作一个以使用领域分类的分层抽样。

“《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴”这一概念，在媒体界出现的频率，和在学术界出现的频率，何者高？就这一概念本身，那方的话语权重？——我的推断是学术界。因为这一概念并非中文使用者惯常使用的，所以首先没有“本底偏好”的存在；媒体界只有在重大新闻发生时，才临时撰写相关的报道，且事过境迁，人走茶凉，对与不对并不重要，而无论对不对都不会在语言中引起太大的后续影响（绝大多数新闻读者读完后并不会在自己的语言应用中涉及这个概念）；而学术界会反复研究讨论相关的法律概念，所以学术界形成的文本，实际上反映了比例更大的实际语言应用。因此，假如缺少统计数据而必须定性分析，就此例鄙意当从学术界。而根据目前经过人工检验合此概念含义的样本，学术界偏向的用词是“非常戒严”。

四、关于新华社的文例。

首先值得注意的是，新华社是中华人民共和国的官方通讯社，并不意味着每一条新华社发出的文本都代表着中华人民共和国的官方意见。先前提及的仅现的新华社有效文证，来自一篇“新闻分析”，而这样的在重大新闻后迅速发出的“分析”很难说是中华人民共和国的官方意见，更何况中华人民共和国向来有“不评论他国内政”的申明，则篇“新闻分析”不应视为中华人民共和国的官方意见，而应仅仅看作一篇来自重要新闻通讯社的文例。

其次，即使勉为其难将其视为中华人民共和国的官方翻译，也很难说就是取“紧急戒严”翻译为正的充分理由：中华人民共和国并无对韩国法律概念朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴“名从主人”之类的特殊权益。

五、关于对此词作地区词处理的提议。

不可接受。

中文维基百科的地区词系统，是为了在中文世界曾长期分裂、许多广为应用的事物概念已经在不同地区有了根深蒂固但彼此区别的词汇选择的现状下，为了维护中文维基百科的统一而设置的权宜方案。仅当某一事物的表达在不同中文地区有系统、难以调和、根深蒂固的词汇差异时才应当以地区词方式处理。目前的翻译争端，于地区讲词汇选择未见地域相关性，于接受度讲此概念在各个地区都并不广为人知，于理解讲各个地区的中文变体并无理解障碍。在此情况下，以一两个偶然差异的书证，决定将其写进全中文维基百科的地区词系统，我认为这是对地区词系统的严重滥用，隐含着中文维基百科的分裂倾向，是坚决不可接受的。题外话：鄙意在互联网成为中文文字生产传播的主要平台、中文世界尽管依然有内部阻碍但不再分裂隔绝的情况下，除非是专有名词如电影名称的中文翻译之类的特殊情况，原则上不应设立新的地区词。

草草不尽，此致诸位

撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:21 (UTC)

(－)反对“学术界偏向的用词是“非常戒严””的说法，学术界的这些少量用例比较根本达不到统计上的显著性，即不存在“非常戒严”显著比“紧急戒严”高的结论。而媒体使用“紧急戒严”显著高于“非常戒严”——这里“新华社”“中央社”不仅代表“权威”，更代表“常用”，因为绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名。最后，这个事件本身侧重点并不在法律，而是在事件本身。参照@Saigyouji-Noriko的意见，(－)强烈反对使用“非常戒严”，(＋)支持使用“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 19:31 (UTC)

您的回复涉及两点：

就第一点而言，我承认目前找到的学术界少量用例难以达到统计学的显著性，但同样在这个法律概念上新闻媒体文例的数量也同样少到难以达到统计学的显著性。

就第二点而言，即使不论统计学的显著性，单纯数多少，YFdyh000的此留言给出了《人民日报》五个“非常戒严”的用例和两个“紧急戒严”的用例，加上足下给出的新华社一个“紧急戒严”的用例（抱歉我一时没有翻到您提及的中央社用例的回复，但即使加上也不影响结论），也是以“非常戒严”为众。《人民日报》的“常用”影响力，不见得低于新华社或中央社。

最后，感谢@YFdyh000的检索结果。切实地检索、给出数据和资料，往往是讨论有效前进的重要基础。我也切切期盼更多、更扎实的资料数据。

顺祝撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:48 (UTC)

拿《人民日报》5个“非常戒严”的用例对2个“紧急戒严”用例更是毫无统计学意义。此外，用语习惯是会改变的，我不认为四十多年前的汉语对现今参考意义很大。硬要区分“法律概念”和其他语境，声称其他那些媒体报道都是在说“紧急的戒严”而非“紧急戒严”更是在我看来没有意义的文字游戏，因为媒体完全没有理由这么做。在明显有来源证明“紧急戒严”一定是这一法律术语正确合理的翻译之下，硬要使用另一术语“非常戒严”，即不同于大量（不论是法律术语还是其他语境下）媒体使用的“紧急戒严”一词，除了满足一些编者扭曲的所谓“名从主人”思想爱好，或给全世界中文使用者展示中维编者社群“自行研究”的精神和特立独行的选择之外，在我看来并没有其他意义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:00 (UTC)

您的回复涉及到的方面比较多，表述也稍有误导性，特别是言语间似乎已经默认了朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴“本来就应当翻译为‘紧急戒严’”而忽视了相反的论据。我尝试为您逐句整理成语气上中立的表述并回应。假如我在某处误解了您的意思，望您海涵并盼您指出。

• “拿《人民日报》5个“非常戒严”的用例对2个“紧急戒严”用例更是毫无统计学意义。”

这点我赞同您的观点。首先我已经说明了，这个数目比较仅仅是在数据补充足情况下的勉强为之，这里继续欢迎更丰富的文证以使其具有统计学意义；其次，在下在这个回复中已经注意到“非常戒严令”和“紧急戒严令”不能确证为法律术语而收回了这一比较。

• “此外，用语习惯是会改变的，我不认为四十多年前的汉语对现今参考意义很大。”

“用语习惯会改变”这一事实本身在此几乎不能支持任何有效论证。它既没有说明汉语在四十年间发生了沧桑巨变使得四十年前的文例已经全无参考价值（这是荒谬的），也不能说明在这一具体的情境下朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的翻译发生了足以推翻既有用语状况的改变（这需要数据支持）。此外我方才随手寻找了一个来自2004年、含义准确的“非常戒严”的可靠文例，这也至少能将您所讲的“四十年”减少到“二十年”（当然，我期待有讨论者给出双方更多更新的案例）。不知阁下或许认为“二十年”依然不够近，或者自行希望提出一个“可使用文证”的年份期限？至少在下是难以支持这样的观点的。

• “硬要区分‘法律概念’和其他语境，声称其他那些媒体报道都是在说“紧急的戒严”而非“紧急戒严”更是在我看来没有意义的文字游戏，因为媒体完全没有理由这么做。”

首先，我尝试将您的叙述中立化并尝试将其精确化，整理为：

“要求区分相同词汇表式‘法律概念’和表其他含义的情况是无意义的。声称媒体报道中的‘紧急戒严’都是‘紧急的戒严’而非法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴是无意义的，因为媒体没有理由这样做。”

我的回应：

您这句话包含两个主要叙述，我分别回答。

“要求区分相同词汇表式‘法律概念’和表其他含义的情况是无意义的。”——这显然是不成立的。例如“使用者”在“汉语使用者”中和在“系统Admin使用者”中显然需要区别：二者含义不同，所以需要不同的处理（例如，在中文维基百科中，后者会被地区词转换为“用户”，而前者不应当转换）。

“声称媒体报道中的‘紧急戒严’都是‘紧急的戒严’而非法律术语朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴是无意义的，因为媒体没有理由这样做。”——由于我们无法采访文例的写作者这些词汇是否表示法律概念，在统计时仅有的方法就是公平地将严格的标准施于两个候选词汇，而使用相同的标准得到的结果就如前所述。假如您认为先前的统计口径排除的“特别戒严令”“宣布特别戒严”“全国特别戒严”都可以指这一法律概念，那么您也需要承认同样的统计口径“非常戒严令”“宣布非常戒严”“全国非常戒严”可以指这一法律概念，而在改用新的统计口径之后，“非常戒严”依然未必显著比“紧急戒严”更少到足以舍去。

• “在明显有来源证明“紧急戒严”一定是这一法律术语正确合理的翻译之下，硬要使用另一术语“非常戒严”，即不同于大量（不论是法律术语还是其他语境下）媒体使用的“紧急戒严”一词，⋯⋯”

我想您说的是：

“在有显著来源支持‘紧急戒严’可以作这一法律术语的翻译的情况下，要求使用另一术语，即不同于大量媒体（不论是法律术语还是其他语境下）使用的‘紧急戒严’一词，⋯⋯”

我的回应：

完全相同的说法对“非常戒严”成立——

“在有显著来源支持‘非常戒严’可以作这一法律术语的翻译的情况下，要求使用另一术语，即不同于大量媒体（不论是法律术语还是其他语境下）使用的‘非常戒严’一词，⋯⋯”

由此可见，单纯的“可以”并不能成为取此而舍彼的理由。这句话无法有效支持任何观点。

• “⋯⋯除了满足一些编者扭曲的所谓“名从主人”思想爱好，或给全世界中文使用者展示中维编者社群“自行研究”的精神和特立独行的选择之外，在我看来并没有其他意义。”

这句话比较难以整理，且包含了比较尖刻的讽刺。我尝试去除情绪性表达，将论述整理如下：

“⋯⋯这样的做法是没有意义的。反对的观点，仅有所谓‘名从主人’和‘原创研究’，而二者皆不能成立。”

我的回应：

关于您说的“名从主人”不能成立，我赞同。法律术语不是人名、法律机构等。然而汉字词本身的共通性（甚至此处的“非常戒严”鄙意完全可以认为是汉语词了），是支持“非常戒严”的。如果您认为“紧急戒严”更好，必须拿出更强烈的证据，使得所有证据加总考虑时，综合而言“紧急戒严”比“非常戒严”更好。

关于您说的“原创研究”：首先，“非常戒严”或“紧急戒严”都是有书证的用法，并非原创研究，所以如果您指“非常戒严”这个词本身为“原创研究”，是不能成立的。其次，假若您说的“原创研究”是指以分析、论述、统计而支持在维基百科条目中采用“非常戒严”而非“紧急戒严”的观点，则一来这样的指责完全可以加于支持采用“紧急戒严”的讨论发言之上，二来如此您或许是在质疑维基百科用于汇集讨论意见并达成社群共识以求实现其支柱和方针的讨论机制乃至这个讨论页面本身，——那么我诚难理解，诚难赞同。

到现在为止，至少在您的论述中，支持采用“紧急戒严”的核心书证就是前述的新华社《新闻分析》一篇，而这是难以充分支持选择“紧急戒严”而否决“非常戒严”的。此外，或许您可以尝试从更加中立、更不带预设的视角开始，重新考量两种选择的优劣利弊，证据论述，这样不论您此后得出何者更为合宜的结论，或许都能在此过程中更加详细缜密地审视双方的观点和材料，并且以更加中立宜人的语言表达您的论述。

并致文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 21:46 (UTC)

我指的“40年/20年”都是指过去的翻译和目前媒体使用的译名的区别，过去确有使用这一词且确无法区分出多寡，对目前海量的用例来说都是“过去极少个例”。“改用新的统计后”，“非常戒严”确实已少到可以舍去。我说的媒体大量使用的“紧急戒严”包含了“紧急戒严”明显比“非常戒严”多的含义，请不要玩文字游戏。“汉字词”的共通性我上面已经回复，我已经说了这是完全错误的思想，在此不复，或者你可以重启“韩国总统”改名“韩国大统领”的讨论。此外，别说日韩越，假设中文A地人将当地某事物称作A，而其他各地多将其称作B，那么描述该事物时用A词还是B词？显然，用A是极强的地域中心。中文尚且如此，更何况根本不属于中文的韩语（哪怕是汉字词）。只要我继续讨论，我就会(－)强烈反对不采用各大通讯社、媒体明显常用的“紧急戒严”一词。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:19 (UTC)

就只是提醒一下：你的最后一句话未免有些PONIT了。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月10日 (二) 13:42 (UTC)

Why? POINT指的是“认为A事不对，但未被社群共识认为不对，于是故意在多处大肆做A事来证明不对”。如果我故意（或宣称会）将某些条目中的媒体常用词改为罕用的词来证明他的想法不对，这才是POINT吧？但很显然我并没有这么做或宣称要这么做…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:47 (UTC)

你那个留言的最后一句话是条件句，条件是“只要我继续讨论”，也就是说你会不理会讨论串的走向是否有变化与如何变化而不分情况地坚持主张，在这里现时的情况可能还好，但一旦换作其他情况就不是这回事了。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月11日 (三) 00:33 (UTC)

这么说确实……感谢提醒，我已加删除线。不过我仍认为和WP:POINT关系不大，更接近WP:扰乱性编辑（如WP:LISTEN）。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

补充：您说“绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名”尚为观点而非事实。目前来看，我还没有看到什么中国大陆的媒体真正涉及法律概念朝鲜语：경비계엄／非常戒嚴的相关报道。这里也欢迎补充文证。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:51 (UTC)

随手一搜都比比皆是。如果（以防）你认为“紧急戒严令”不是法律用语而是“紧急的戒严令”的意思的话，那么请先回顾一下YF给的来源，看看那是什么。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:04 (UTC)

感谢阁下的提示。我确实一贯不认为“紧急戒严令”是确指法律术语，因此收回关于《人民日报》案例的数目比较意见。

不过这样，至少在我看来，您说的“绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名”这一点在这个法律概念上依然仍是观点而非事实。目前依然缺少能够确证受到这篇新华社“新闻分析”影响其他媒体对的该法律术语的译名的文证，所以“新华社所用的‘紧急戒严’代表着常用”仍不能成立。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 20:38 (UTC)

前面已回复，抛弃海量用例中“紧急戒严>非常戒严”的事实，声称大部分“紧急戒严”只是“紧急的戒严”而不应考虑，在我看来纯属文字游戏。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:52 (UTC)

由于我不是很明白韩语，但是我从事日语有关的翻译，这类政治词汇韩日有高度一致性，对于日语的一些见解或许亦适用于韩语，那么就我所知做以下阐述：

一、五本书的示例

1.《大汉和辞典-卷十二》页一三四

“非常”条：

①常でない。②何時もと變つた出來事。③常に非ず。④ひと通りでない。甚だし。⑤無常(佛)。

“非常口”条：

急な場合に逃げ出す出口

2.《大辞林》“非常”条：

作名词：

①普段と異なった状態。普通でなく差し迫った事態。（略）

作形容词：

①程度が甚だしい様。一通りでない様。並たいていでない様。②様子が只事でない様。行動が普通と異なっている様

3.铁道科学名词审定委员会《铁道科技名词——汉英法德俄日六种语言》（简体中文）页一六五“紧急制动”条：

Emergency braking（略）非常ブレーキ(制動)

4.铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》（日语）“非常制動”条：

Emergency braking（略）紧急制动

5.1979年铁道部教材《蒸汽机车乘务员》中皆从日语说法，称呼自动制动阀一挡位为“非常制动位置”。

那么，我们能从这些书中读出什么？

A.以汉文释义为基底的《大汉和辞典》中，“非常”释义里没有一个词有“紧急、紧迫”的含义，但是“非常口（汉语：紧急出口）”却注释“紧急的场合”而不是“不同于寻常的场合”。

B.以现代日语释义为基底的《大辞林》中，“非常”注释为“不同寻常的状态”之后补充了一个“不普通的迫切事态”。

C.在铁道术语里，Emergency Braking对应的日语是“非常制動”，中文是“紧急制动”。

D.中文的官方材料中仍有称呼“紧急制动”为“非常制动”的场合。

二、一些补充

1.在中国大陆的铁路系统以及相关乘务员的培养材料里，称呼“紧急制动”与“非常制动”的情况都有且都有一定数量，这点在读秀里搜搜便知。而且由于“非常制动位置”的原因，中国大陆的火车司机习惯将实行紧急制动措施俗称为“撂非常”。

2.“非常制动”与“常用制动（Service Braking）”相对。

三、一些总结

1.因事态不普通，故而紧急。“紧急”是“非常”用于特定语境的引申意义。

2.非常制动与常用制动相对，亦无碍于中日铁道互译“非常制動”—“紧急制动”。

3.“非常制动”的称呼场合仍不少，亦无碍铁道部有关审定专家将“非常制動”译为“紧急制动”。

四、为什么我认为应当绝大多数场合翻译为“紧急戒严”？

1.根据以上有关“非常”意义的总结。

2.“紧急戒严”的译法不仅很多大媒体采用，亦较“非常戒严”常用。

3.“非常制动”与“非常戒严”的情况类似。

五、什么场合应该使用“非常戒严”？

正如“非常制动”，因不能忽视其仍被很多人使用的现实，如有相关条目需要解释时，应当注明“紧急制动（又称非常制动）”。在法律名词解释时，应当找到对应的术语译本书籍并以书籍为准，若不能，则以“非常戒严（即紧急戒严）”示之。

为防止可能出现的理解误差，本段阐述日语原文不译以供参考。并报日语能力者@Allervous君与铁道专题活跃编辑@铁路1君知，如有理解偏差请指出。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 11:45 (UTC)

(～)补充：有关法律名词解释场合的观点仅代表“我希望”，仅供参考。我并不反对@自由雨日的处理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 12:08 (UTC)

总而言之，可以视同我(＋)支持自由雨日的所有处理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 13:38 (UTC)

感谢西行寺海苔子的意见，我基本同意上方的论述。就如我在一开始说明，将“紧急戒严”称作“机翻”是极其荒谬的行径，否则“紧急出口”也是机翻，“非常口”的中文应对应为“非常出口”了。唯我仍不认同“在法律名词解释时，应当找到对应的术语译本书籍并以书籍为准，若不能，则以“非常戒严（即紧急戒严）”示之。”一句。我认为若无法律术语专门翻译书籍，那么应跟从各大中文媒体对本次戒严事件的近乎唯一表述“紧急戒严”，直接写 紧急戒严 （不需要写出“又译‘非常戒严’”，只要在韩语标注里表示韩文汉字即可）（但不影响非本次事件的其他韩国相关条目称“非常戒严”或“非常戒严令”等，只要跟从来源）；若有法律术语专著译为“紧急戒严”，显然更应使用“紧急戒严”；若相关专著译为“非常戒严”，由于各大媒体仍称作“紧急戒严”，且本条目并非法律相关条目而是描述事件，故仍应以媒体译法“紧急戒严”为主，写成 紧急戒严（XX书籍译作“非常戒严”） 等类似表述。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:25 (UTC)

如果真的听那些主张“名从主人”的论调，那我建议把“韩国总统”移动到“韩国大统领”。--—ФрадонСтар|^{Меня зовут Хайшэньвай} 2024年12月11日 (三) 01:32 (UTC)

他们早就这么尝试过了。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

我倾向事件概述通用“紧急戒严”，首次使用加脚注“也译非常戒严、特别戒严”，引用法条的句子则尽量写出“非常戒严（法/令）”以严肃精准（是否额外注明两可），韩文汉字可适当写或作为上述替代。“跟从来源”可能无法解决争议，如果可能改换来源。比较反对“XX书籍译作”，因为可能非个例。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 12:41 (UTC)

新华社明确将韩语“非常戒嚴”译作“紧急戒严”，因此我并不能理解为何“非常戒严（法/令）”属“严肃精准”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:44 (UTC)

明确译作已有多种。参考前面提过的“新闻分析”。新闻来源某种意义上是评论专栏，文稿风格上有自己的偏好，百科条目也是。也许更准确说法是原汁原味？问题仍在于法律用语译法取向、笔者偏好。最新权威来源在用的词，是否绝对替代过往文献的用词，不一定吧。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 13:07 (UTC)

明确译作有多种，但基本都不是指本次戒严事件，例如这篇来源，在提到1972年时用“非常戒严法”，提到本次事件时仍用“紧急戒严”，那么如果引用这个来源，遵从这个来源的表述即可，我实在不理解为何编者要强行改动来源的用词。并且即便“非常戒严”存在，也只表示它是合理翻译之一，从何处推出“严肃精准”？“前面提过的“新闻分析””意思是？（我没理解。）“原汁原味”属于编者个人偏好，而非“严肃精准”（不然我也同样可以说，韩文汉字词词义必然和现代汉语不完全相同，所以直接挪用大概率不如选择另一汉语词汇更“严肃精准”等等，讨论这种翻译偏好是没意义的）。我并没有用最新权威来源替代过往文献用词，而是说引用什么来源就用那个来源的词，在其他条目用过往来源描述过往戒严时，若过往来源用“非常戒严”，那编者当然也不必改为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:16 (UTC)

让您久等了，韩文作“비상계엄”，汉字为“非常戒严（令）”，日文标题的表达大致相同，只是多了一个“令”字。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:34 (UTC)

(～)补充当然，不能直接字译就对了。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:37 (UTC)

另外还(～)补充一个英日翻译时有意思的事情：

2020年6月威尼斯委员会曾发布一报告书，书中有一个词汇：“state of emergency”。这个词它能被解释为两个含义：1.国家在遇到重大威胁这一异常状况时，政府为度过该状况而被赋予行政之外权力、实施例外规则的一种临时状态。2.在一些国家里，它被用作一种特定紧急事态的专名。

日本国立国会图书馆调查及立法考察局宪法调查室的越田崇夫在撰写《諸外国の憲法における緊急事態条項（doi:10.11501/12998127）》时注意到了这两个概念的差异，他为了区分这两种含义，有意将适合1项的场合翻译为“非常事態（日语）”，将适合2项的场合翻译为“緊急事態（日语）”。因此针对《National Emergency Declaration Act 2020》这一法律条文时，他翻译为：《2020年国家非常事態宣言法（日语）》。

同局海外立法情报调查室的内海和美在撰写《オーストラリア 2020年国家緊急事態宣言法（doi:10.11501/13736765）》时注意到了越田崇夫的处理方式，但是她表示在同一法律内，没有太大必要去区分同一用语（即emergency），因此她选用“緊急（日语）”一词译同条文。为什么捏？因为日本法律里就写“紧急事态宣言”（见2019冠状病毒病日本疫情#紧急事态宣言）。

就算抛开各大通讯社的说法，我个人觉得内海和美对emergency的处理方式完全可以用于本条目对非常戒嚴的处理，“非常戒严”是不是与“警备戒严”相对，在目前这个条目里显然并不重要。而各大通讯社的倾向更是选用“紧急戒严”的有力论据。

-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月11日 (三) 03:52 (UTC)

@Saigyouji-Noriko：“紧急制动”据在下所知，再台湾亦有翻译成“紧急制轫”或“紧急刹车”，但这三种都是表达相同意思。刚刚略用文字搜索，这篇条目似乎没有相关字词？--🚊　铁路Railway ^论．签 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

感谢您的回复，因为貌似有人对韩语“非常戒严”一语中“非常”翻译成“紧急”有异议，铁路术语里“非常制动”不论是在语义还是与有关其他术语的对照情况，和“非常戒严”一个逻辑，因此举此例展开论述，以便让有关异议者知晓我观点的逻辑。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月13日 (五) 01:06 (UTC)

日文的“非常”确实是翻译成“紧急”，但韩文的“非常”在下就不是很确定了。--🚊　铁路Railway ^论．签 2024年12月13日 (五) 01:10 (UTC)

( π )题外话各位达成共识了吗？鄙人看到如此错综复杂的回复和断头消息，被整迷糊了。--花开夜（留言） 2024年12月11日 (三) 20:06 (UTC)

抱歉恐怕没有；但目前本人遇到了一点麻烦：本人新近必须主力使用一个开放代理为访问维基站点的IP，所以正要申请全域豁免；但近日杂务又相当繁冗，网络状况都非常差，所以至今还没有发出邮件。结果就是，我能看到诸位的讨论，但难以参加。我将尽快寻求回到有效讨论中。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC) Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC)

共识并不强求一致同意。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:01 (UTC)

我不禁想起曾经有个坚持把“霰弹枪”改成“散弹枪”的用户。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:33 (UTC)

头疼呢。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:05 (UTC)

@Xsgzjmxs愿阁下早日取得对应权限。没办法，中维情况特殊。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:04 (UTC)

简介过长

如题，可能需要缩短，将详情移至下方。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:25 (UTC)

不长。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月4日 (三) 11:28 (UTC)

不长，还没超过MOS:版面布局#导言文字规定的4段呢。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:29 (UTC)

bbclive221203需要更新及归档

文中有个bbclive221203的ref，因为是live，不断更新，我把archive删了，标题也会不断变。这里提示一下后来的编辑者在live结束之后更新标题和archive，即使机器人archive过了。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 12:55 (UTC)

基本所得党和进步党

目前条目资讯框中，国会一方列出了四个政党——共同民主党、国民力量、祖国革新党、改革新党。而韩文与英文维基百科还将基本所得党和进步党列了进去。我不太确定这两个政党是否在冲突中发挥了作用，望了解相关情况的编者核实一下决定是否加入条目。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 18:15 (UTC)

地区归类处理

删去国旗合并国家，把中国台湾香港划作两岸四地我认为不合适。惯例应该是保留国旗，详见对伊丽莎白二世之死的反应。没国旗现在可读性低了好多，而且英文版本少啊，我根据惯例重加上去了，真的有其他原因再讨论。而两岸四地不作为主要持份者，不应该归类在一起，分开表述可以减少政治化的嫌疑确保中立。@Nebulatria @Matt Zhuang--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 22:04 (UTC)

个人比较倾向于@Hoben7599整理的这个版本，感觉整理成几段文字比较整洁。而且事实上大部分国家都祇提醒公民注意警惕，这些相似的发言合并成一段似乎也没什么影响。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 02:14 (UTC)

《MOS:版面布局》明确表示正文应尽可能用散文方式撰写，并减少项目符号使用频率。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 02:24 (UTC)

这里不能算正文吧，脱离脉络了--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:20 (UTC)

？？？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:22 (UTC)

各界反应就不在正文以内啊，我理解版面布局中说的是避免像商业客机事故列表一样（举例而已，这个做不了我知道），一项一项列出来。但是对xxx的反应一直都是每个国家分开的，他们是独立个体，之间没逻辑关系，也写不成散文。详情参考对伊丽莎白二世之死的反应，这个本来是在伊丽莎白二世之死条目里，不过太长被分出来了。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:46 (UTC)

“各界反应”不在正文那在哪里？请查阅词典了解“正文”一词的意思（如《现代汉语词典》：对“注解、附录”等而言）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

没在跟你扯定义，你能把不同国家归类拉成一段散文，有逻辑关系，那我闭嘴。我是在说拉不成，那就加上国旗增加可读性。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

看来我得再把《MOS:版面布局》中的内容重复一遍：“每个段落的内容应该以散文形式撰写，并且尽可能减少项目符号的使用频率。”--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:09 (UTC)

那您写吧--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:10 (UTC)

我都说了写得出来我闭嘴，“尽可能减少”您是看不到啊。写不了散文就应该增加可读性，写得了就写，反正不应该是现在这鬼样。您想想您是读者不是编者的话您该怎么看？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:12 (UTC)

作为传统百科全书等各类工具书的忠实读者，以及中英文维基百科的多年读者，我当然喜欢散文的方式。并且对中维目前在信息框滥用旗帜的现象都颇为不满，更何况正文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:15 (UTC)

那就写出来，我就不打扰您了您尽快写成散文吧。写不来跟我说我帮您把国旗加上。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:17 (UTC)

维基百科:不强迫人参与，从来没有规定说任何参与讨论的人都必须亲自编写条目。是否加国旗是根据这里的讨论共识而定，而非“我写不写得来”而定。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:19 (UTC)

那您可以在这里提出宝贵意见，介绍一下怎么把他写成散文，或者除了加国旗以外，怎么增加可读性吗？小弟孤陋寡闻学识浅薄，还请您赐教。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:15 (UTC)

Hoben、Ericliu和我已经说得很清晰了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

找到一篇可能有帮助的指引WP:EMBED，不确定是否有关。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:22 (UTC)

十分有关，如果用您这篇指引的话来说，我不觉得可以写成叙事散文，他们没有上下文联系，时间先后又无关，也没逻辑关系，所以以我的能力写不成散文。我更倾向用它下面的例子。辛苦您找了：）--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

那么你这个“不属于内文”的定义都挺模糊呀。 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月5日 (四) 11:49 (UTC)

脱离脉络，回应方不是主要持份者，我不觉得模糊。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:58 (UTC)

我觉得你同Hoben、我不在一个频道上。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:03 (UTC)

是的--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

WP:NOTSTATS “某事百分百正确不代表就适合收进百科全书”。将发言一股脑地收录为项目列表是常见问题，应予纠正。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

( ✓ )同意，我是觉得把对侨民的建议缩减，等过几天各个国家的官方表态，再把那个收进去。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

此种情况一向属于滥用旗帜，不过从来没人整理罢了。至于地区分法，另作他论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月5日 (四) 12:24 (UTC)

您所说的“滥用旗帜”还想请教出处在哪里呢？我刚刚看了一下Wikipedia:格式手册/旗帜一条中，在适当何不适当使用里面没有记载这种用法，但是不适当里面有“有利于读者阅读，而非装饰用途”一项。我认为是合适的。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:18 (UTC)

就在 MOS: 旗帜：“不应使用于条目正文…旗帜图示绝不能在条目主体中使用。”导言、注解参考资料外部链接之间，除了模板、表格，都属于主体、正文。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:43 (UTC)

目前出现过三种写法：

• 第一种，每个国家单独一列，使用旗帜（link）
• 第二种，多个国家整理成一段散文，不使用旗帜（link）
• 但后来又出现了第三种写法，每个国家单独一列，却不使用旗帜（link），这也是目前条目使用的写法

个人感觉，第一种写法便于辨识国家，但占用行列过多，且可能滥用旗帜；第二种写法更加整洁，符合相关指引，但没有国旗可能不太容易识别国家。但目前这种写法很糟糕，前两种写法的优势都没有达到……改成前两种写法中的任意一种都比这好……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:39 (UTC)

个人认为社群应以Ericliu在《北京宣言》（2024年）中的写法为典范。（据我观察，应该也是英维的惯常写作方式。尽管《北京宣言》该条目并没有，但当前韩国戒严条目显然英维是用散文呈现的，其他条目也大多如此。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:13 (UTC)

您的例子当中我不确定合不合适，北京宣言一文一中国官方口吻所写，文中大量使用“高度赞同”“赞扬中国”等色彩浓厚的字眼，虽然后面有平衡论述，但是否过度政治化值得商榷。而这里，各个国家明显可以分类为支持和表达担忧/反对，我认为本条目暂时没有这个条件。或者如果您有任何方法欢迎提出。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:24 (UTC)

@Ericliu1912：有人认为《北京宣言》中您以我国官方口吻而写，这是怎么回事（题外话，我也不理解“以什么口吻而写”和“散文格式”的相关性） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:26 (UTC)

是的，相关性不大，但是您可以看看我后面的论述，还请您不要每一次都要我把您没看到得东西重复一次。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

有没有可能，不是我没有看到，而是我一般不回复并不成立的论述？回复“而这里，各个国家明显可以分类为支持和表达担忧/反对，我认为本条目暂时没有这个条件。”：请再仔细阅读《北京宣言》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

？？？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

北京宣言明显可以分类为支持和表达担忧/反对，不成立？您的意思是他不能分类为支持和表达担忧/反对？建议您再仔细阅读《北京宣言》--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

但您前面说的是“而这里”——“而”表示转折，“这里”也不太可能有人理解为是指《北京宣言》；当然，您一定要说是我理解错了，也无所谓……说回正题，分类不是只有一种“支持/反对”分法，还有各种（如按大洲区分等等）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:38 (UTC)

而且我觉得英维不应该过分参考，如上所说，本条目英维的response比种维低了个数量级。就算一样，习惯什么的也不同。两边相反的做法也不在少数，我是觉得英维的差异那么大是可以不用再提。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:27 (UTC)

那是中维不当罗列了太多反应之故，本就需要清理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

就该清理，那些大使馆叫国民小心，留意政府通知，不要参加政治活动什么的就不应该放进来。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:46 (UTC)

我觉得要放欸。或者总结说，X、Y、Z 国建议公民遵守当局指示，避免抗议示威活动。因为有的国家建议是别的嘛，比如谨慎发表政治意见，或者不提政治，只说避开人群聚集的地方。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:02 (UTC)

除非明确表态，否则这是在原创总结。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 10:08 (UTC)

原创总结是“将它们结合起来并论证得到结论C”。单纯汇总，不暗示或得出任何结论不属原创。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

“或者不提……，只说……”可能存在暗示、得出结论。“减少不必要外出”与“避开抗议地区”等说法不易汇总。如果在不同渠道或时间点的建议有差异，我想容易导致编辑争议和琐碎信息。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:10 (UTC)

小弟赞成第二种，可读性较佳。另外这边邀请@航站区阁下说明为何以第3种呈现。--英国皇家欧拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 14:18 (UTC)

赞同第一种，每个国家和地区使用旗帜，但是要遵守MOS:CS4D和WP:PB--航站区（留言） 2024年12月5日 (四) 14:22 (UTC)

投票赞同第一种--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)

这不是投票 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

说法而已，不用我说什么都杠吧。。。大哥好玩吗。。。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:44 (UTC)

目前没有看到违反CS4D和PB的写法。题外话，个人不知道为何有用户一定要把香港和澳门写成全称，我看到的这些指引中都没有这样的要求。之前还有人写“中华民国（台湾）”，感觉这个括号也很多余……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 18:05 (UTC)

目前确实没有，之前有。另外如果把香港特别行政区和澳门特别行政区写成香港和澳门，那么中华人民共和国和中华民国是不是也应该写成中国大陆和台湾？--航站区（留言） 2024年12月5日 (四) 23:00 (UTC)

我觉得是惯例啦。CS4D和PB也是主要说别过度政治化。用中华人民共和国广泛承认代表中国，中华民国是避免政治化而使用国名，香港和澳门就是简写而已。而且也是广泛承认，没歧义也不是“用于彰显主权之场合”，是也不用全写。不用台湾也是根据C4SD，“用于国籍的情形”。不用中国大陆是没在“代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域”，不是指地理，而是指国体，这里也不算和台湾并列使用，两方没联系。

总结，我觉得香港、澳门、中华民国、中国合适。中华人民共和国也行，就是长。--Jacky He（留言） 2024年12月6日 (五) 00:49 (UTC)

你指的“香港、澳门、中华民国、中国”四个并存，就已经违反了CS4D和PB，中立的应该是“中国大陆、香港、澳门、台湾”这样的写法--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:28 (UTC)

总结，我个人认为，要么全部写全称，要么全部写简称或者通称，别搞那种有些全称有些简称的写法。@He King Hung--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:33 (UTC)

我再读了一遍CS4D。不允许使用“中国”是因为“两个中国”代表权问题，所以祇能些全称，或者写“中国大陆”（我个人觉得这条规则很奇怪，但先不展开讨论了）；香港和澳门则没有必要，写简称就可以。另外，台湾在外交上一般使用“中华民国”的称谓，所以此处也应该写作“中华民国”而非“台湾”。

所以个人认为，如果一定要用国旗，应该是“中国大陆、香港、澳门、中华民国”，这不违反CS4D。虽然我仍然倾向于整理成散文，不用国旗的写法。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 02:56 (UTC)

“中国大陆和中华民国”不能并排，因为根据宪法中华民国包含大陆地区和台湾地区，就如同“中国和香港”不能并排一个道理，你可以再去看看CS4D和PB，其实写的还算清楚了，目前都是简称对简称、全称对全称，没有见过“中华民国和中国大陆”并排的写法@He King Hung--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 05:32 (UTC)

你这种说法不中立啊，明显是国民党和民国派的看法。当然他那样写也有点不伦不类--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:10 (UTC)

前三个是地区，最后一个写法是“国家”，能并列吗--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:12 (UTC)

完全可以在一地区章节内以正式名称描述该地机构（如在“台湾”章节下提及“中华民国外交部”声明），两者显然可以并行。故本人认为，章节排版应用“中国大陆（、香港、澳门）、台湾”，其内再按例使用衔称即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月6日 (五) 14:58 (UTC)

“在1949年之后的相关条目中，应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。”--维基百科:格式手册/两岸四地用语，这个就应该用中华人民共和国和中华民国。全称就行了。CS4D说的是“但可采用“中国大陆”、“台湾”等称呼”，优先级比较低的。至于香港澳门，不重要，全称也行不全称也行，不过都在中国香港中国澳门了，没歧义，没必要--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

CS4D中，把台湾定位地区是预设政治立场哦，"法理论述（de jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述"。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:34 (UTC)

写了一份草稿，在User:Nebulatria/2024年韩国戒严 (草稿)。将所有只发布旅行提醒的国家合并在一句话中，目前分成了多个段落，每段的内容分别是：

• 警告公民
• 宣布中立/呼吁和平（中国、英国）
• 台湾（执政党支持戒严，引发争议；这个是比较特殊的事件，所以单独一段）
• 外交活动被推迟/取消
• 声援韩国民主制度（澳洲、德国、美国）
• 美国（美韩联盟的重要性较强，且美国的反应非常多，所以也单独一段）

不知各位认为这样的写法如何？@Ericliu1912@He King Hung@Hoben7599@Olaf8940@YFdyh000@自由雨日@航站区--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 04:01 (UTC)

大致看过去，还可以接受。--英国皇家欧拉夫王子（留言） 2024年12月6日 (五) 04:39 (UTC)

(▲)同上 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月6日 (五) 04:41 (UTC)

建议再把北朝鲜的表态也加上去@Nebulatria--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 06:40 (UTC)

@Nebulatria 再次提示“中国和台湾”不要并列，应写成“中国大陆和台湾”——（CS4D和PB）--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 06:19 (UTC)

我是根据条目现有的内容整理的，目前还没有看到朝鲜的表态，据韩国媒体报导说，朝鲜截至截至5日上午仍保持沉默。草稿中中国和台湾并无并列。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 07:09 (UTC)

我的意思，根据CS4D和PB，把中国改成中国大陆--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:38 (UTC)

草稿中没有用中国一词，不知道阁下指的是什么。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 08:45 (UTC)

你都没看完历史记录，你就在这里说没有--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 09:23 (UTC)

？？？我说的是我写的草稿。条目的历史记录与我写的东西有什么关系……--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 09:41 (UTC)

国家和地区不能并列，只有国家和国家能够并列，所以如果香港澳门不再其列，可以写成中华人民共和国和中华民国（虽然本人政治观点并不认可台独），但是如果加上香港、澳门，就是只能都写成地区格式了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:16 (UTC)

“中国大陆、香港、澳门、台湾”就属于地区和地区并列--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 12:53 (UTC)

大哥您真的别再吵这个了吧。。。“在1949年之后的相关条目中，应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。”--维基百科:格式手册/两岸四地用语，这个就应该用中华人民共和国和中华民国。全称就行了。CS4D说的是“但可采用“中国大陆”、“台湾”等称呼”，优先级比较低的。@航站区@Nebulatria@自由雨日@Carl66066几位编者看一下有没异议。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:31 (UTC)

如果中华人民共和国和中华民国两岸全称并用，那么香港和澳门也应该用全称。--航站区（留言） 2024年12月8日 (日) 11:41 (UTC)

这两个有争议、有歧义啊。。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:42 (UTC)

没争议的地方用全称干嘛，用您的说法，法兰西共和国，大不列颠与北爱尔兰联合王国，美利坚合众国，大韩民国，朝鲜民主主义共和国，全部都要列出来了，不止两岸四地。如果两岸四地要，其他不用，您有什么说法吗--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:44 (UTC)

是的，我觉得可以--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:25 (UTC)

讨论了半天，都祇是争论两岸四地的写法……看起来大家对这个章节结构本身没有异议，那我就开始修改了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:05 (UTC)

您改这个争议比较大的了，那我就说“敦促”的问题了XD，不过有进展是挺好的。我另开讨论。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:19 (UTC)

OK，我已经完成修改了，其他的细节问题也欢迎继续来讨论喔。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:27 (UTC)

图片排版之协助

小弟想把图片排版至合适的各章节中，但发现会受尹锡悦侧边栏的影响，若移除就正常了。刚有尝试在尹锡悦侧边栏模板那边进行调整也无效。请问各位阁下，这样要如何解决这此问题，谢谢。--英国皇家欧拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 04:09 (UTC)

图片无论放在左侧还是右侧，都会受到资讯框影响，跟尹锡悦的侧栏没有什么关系。 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月5日 (四) 05:23 (UTC)

这边附上沙盒测试的结果证明，移除尹锡悦侧边栏模板就不会影响图片排版。--英国皇家欧拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 08:23 (UTC)

那么真的是爱莫能助了，只能是mediawiki配置出的问题。或许可以考虑一下将侧栏放到2024年韩国戒严#追究尹锡悦章节内。
不过图片排版不用太过执著，反正用手机的都没有影响，因为手机都是按照wikitext由上而下排序照片、就连侧边栏都显示不了。 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月5日 (四) 08:28 (UTC)

粗体

本条目已被多次加入粗体格式。第一次是@FK8438加在“宣布全国进入紧急戒严（韩语：비상계엄／非常戒嚴 bisang gyeeom ?）状态。”整句话上的（版本差异），最近的一次是@Bxxiaolin加在“紧急戒严”上的（版本差异）。这些粗体应都不符合MOS:粗体格式，应予以删除。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:28 (UTC)

了解，感谢提醒。　Xiaolin　 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

这个粗体其实是在呼应条目标题，但这个条目不是以传统的“某某某某是某某某某某某某”的格式为开头来撰写的（其中，“是”前面的字必须粗体），比较难处理粗体的问题。--此条未正确签名的留言由txkk（讨论｜贡献）于2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)加入。

是否应该添加上全世界各地区网友评论，并单独开一个栏目？

已删除：

条目内相关内容已经删除。鉴于本讨论串已经离题并导致不必要的争讼，谨基于《忽略所有规则》和《勇于更新页面》关闭讨论。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 14:54 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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@Carl66066 所有国家或地区都是官方评论，为何唯独中国大陆要加上网友评论？这种网友评论真实度怎么保证？具体一两个网友的评论能代表多少比例的网友或者民意呢？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:36 (UTC)

首先消息来源是可靠来源美国之音，其次我身处中国大陆自然能感受到身边的评价。最后，加上网友评论是因为其他国家都是民主国家，官方态度能代表民意，但中国大陆无法代表，只能用网友评论来代表。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 07:11 (UTC)

一、美国之音并未被社群普遍视为可靠来源；二、请注意WP:非原创研究。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:42 (UTC)

@自由雨日 一般来说除非是涉己的事件，否则美国之音也可以当作可靠来源 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月6日 (五) 07:44 (UTC)

似乎过往讨论倾向于“无共识”？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:49 (UTC)

可靠来源的认定并不一定需要讨论共识，那个列表只不过是给你参考的。国家出资的媒体机构除非是涉己（自身国家、或者敌对国家）的事件，否则应该都是可靠的。当然啦，每个来源都要看实际情况用。 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月6日 (五) 07:52 (UTC)

我觉得条目中各方反应，不应该把阿猫阿狗的网友都加上去吧？那你加了A网友的，是不是也可以加上BCD...网友的？那最后不就变成论坛评论区了嘛？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:34 (UTC)

最主要韩国戒严跟中国网友没什么关系吧。反应也是政府。如果是中国发生什么事件，那撰述舆论评价还算相关、合理。

另外，过往讨论俺没参与，现在讨论，俺的认识是美国之音是可靠来源。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:22 (UTC)

我并没有任何原创研究，只是说我自我认为美国之音的报道符合我身处情况的观感。至于美国之音是不是可靠来源，个人认为美国之音至少是大型媒体，应当认为是可靠来源。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:42 (UTC)

我个人认为美国之音偏向性极其严重（反中共政府），在政治议题上我个人不会参考美国之音作为合法来源。相对于美国之音，BBC要好很多。无论立场如何，至少BBC能详实报道。当然社群对于美国之音其实也没什么明确共识。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:37 (UTC)

有没有一种可能，中共很喜欢撒谎，天天撒谎，所以反中共 = 详实报道。另外，这个讨论看下来我个人觉得美国之音可靠来源是社群共识欸。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 10:58 (UTC)

没有。WP:NOTOPINION，Wikipedia:讨论页指引#不能接受的行为，请勿做政治观点宣传。--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 11:02 (UTC)

这话你要跟楼上说。按你的说法，楼上在这里宣传“美国之音偏向性极其严重”，你也在这里宣扬“没有中共习惯性撒谎的可能”。

指引指的是，比如在下面开一个章节，然后说“法轮功在天安门自焚是邪教”，或者说“中共伪造证据污蔑法轮功自焚”，这叫宣传、广告、与维基无关。

我们既然讨论美国之音是不是可靠来源，自然要讨论…美国之音是不是可靠来源？那末，是美国之音有偏向性，伪造证据污蔑中共呢？还是中共有偏向性，撒谎造谣污蔑歪曲，美国之音揭露事实呢？这就是与维基相关的正当的讨论。

我觉得应该批评部分中国编者习惯性贴“政治”标签然后因此反对的行为。我再举个例子：“法轮功很喜欢撒谎，天天撒谎”是政治观点宣传。所以维基的编者看到条目里法轮功媒体宣称大选舞弊的文章，不能够对此提出质疑。编者只能说纽约时报偏向性极其严重（反法轮功），不能说法轮功撒谎、纽约时报揭露事实。维基百科是这样的吗？指引是这样的吗？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

这三个理由感觉不符合WP:POV。网友评很难保证重要性中立性比重，媒体或编者想说什么就能引用什么，不想提的就不会引。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 08:22 (UTC)

而且网友评论，怎么保证这个网友个人的真实性，有没有可能是1450反串，或者是那些数字生命？@Carl66066@YFdyh000--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:26 (UTC)

扣1450帽子都扣到外网了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:44 (UTC)

不要不断@我，因为我没有继续把你说的内容加上去，我也认可不能厚此薄彼的说法。请停止对我的骚扰。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:59 (UTC)

@航站区(♥)温馨提示请勿携带非理性观点到维基。不要给别人扣帽子。每个人都有权利表达自己的政治观点，即使观点与你相左。这里不是大陆媒体一言堂，这里以共识和常识为基准。1450和数字生命明显是对非大陆主流政治观点的建构抨击。您可以自由发表观点，但前提是尊重他人。至于您质疑网友言论是否可靠，我的立场很明确：不可靠。我们很难保证网友（谁？）的言论可以准确反映民意，以及是否利益相关。不说增加世界各地，一个都不应该增加。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:43 (UTC)

双方的说法都引用了，怎么就影响中立性了？--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

WP:POV 在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。媒体在时事报道中引用或转载网友评论，如果没有体现该言论的重要影响（高点赞数不太算，因为可能存在同等量级的其他评论），那么可能是高度选择性和带有偏见的。仅摘录部分评论也做不到“任何”。媒体点评稍好一些。总之不太建议直接引用单纯的网友评论，而关于能否总结陈词我可能看情况而定。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 11:31 (UTC)

但是中国媒体更没有代表性，因为中国大陆的现状。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:20 (UTC)

所以只需要列出各地区官方回应即可--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 12:54 (UTC)

我说了很多遍了，我并没有重新加进去的打算--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:08 (UTC)

@Carl66066：讨论页是讨论改善条目，而不是分出个人胜负。我不认为航站区上面那句话是在“反驳”或是针对你，您实在没必要继续回复。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

我没说他针对我啊，我只是要求他不要重复讨论--社会自由主义者（留言） 2024年12月6日 (五) 14:13 (UTC)

我只是怀疑他根本没看到我之前发的这些话，想要提醒他看一下，并没有认为他在针对我。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

建议你把其他地区的网友评论也放上去，别厚此薄彼。另外建议把各地区网友评论单独开一个栏目，与官方分开--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:23 (UTC)

那怕是整篇条目的字节会大爆炸--Kanshui0943（留言） 2024年12月6日 (五) 08:27 (UTC)

所以说，要么都别加，要加就别厚此薄彼全世界各地都加，这样才能保证不双标--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:32 (UTC)

反正我肯定就是不加了。 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年12月6日 (五) 13:19 (UTC)

大部分“网友评论”没有分量，不足以收录。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

如果所提及到的某个网友是编辑者的线下朋友呢？这种情况是否违反了WP:COI？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 17:27 (UTC)

警告你不要继续这种无意义讨论，否则我会重新发起检举--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:16 (UTC)

网友的评论无收录价值。—-雨朝_{Talk#为Nexon的炎上行为感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 00:59 (UTC)

阁下与鄙人的观点完全一致。网友(个体)？那是什么？有分量吗？如果真的有分量，那么称该网友的Title应该是某政治家/艺术家什么的了。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:26 (UTC)

但是Carl66066说某个网友是他的线下朋友，对他而言很重要啊？！@RainSun8942@花开夜--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 07:44 (UTC)

@航站区 阁下您好，我不认识她是谁。他说的是什么？--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:49 (UTC)

目前这一大段第一句话开始 说的那个“网友评论”就是他自称他的“线下好友”@花开夜--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 07:56 (UTC)

@航站区 阁下所言若为真，这确实有点奇怪了...但我毕竟经验不足，我也难以判断这情况。我想知道阁下和其他诸位的看法如何。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:14 (UTC)

是否违反了WP:COI？--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 08:20 (UTC)

鄙人认为取决于谁编纂的那个博主的言论。若其他人编纂则为巧合，若为此君则可能构成。然详细酌定取决于社群更有经验之人士，尤其是管理员，鄙人位地德浅难以判别。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:30 (UTC)

好的，已提报--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 10:58 (UTC)

恶意举报是要被封禁的，别怪我没提醒你--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 11:01 (UTC)

阁下为调查编修之严谨和维护社群之共识付出的心血令鄙人为之钦佩。

在此之余，请允许鄙人对您提出些许浅见，以期阁下之参考。 阁下若确实发现他人可能违反方针，鄙人建议先行善意推定。我也曾被其他维基人疑似针对过，但大家以共识处事，没太必要针锋相对。有时候退一步海阔天空，或者干脆实施自我禁制(即自行“拉黑”与意见相左且难以包容之人)，或许更好一点。

如果可能，阁下可以在设置中寻找Twinkie插件，开启后可以先行提醒/警告他人，若被警告之人仍坚持其行为，再上提报不迟。请允许鄙人指出一个核心观点:对他人的指控是很严肃的行为，不到万不得已千万不要用。

最后，鄙人认为即使管理员认定可能利益相关，就本条目而言，参与者也很难受到严重的惩罚，最多被警告或者限制此条目编辑。而且就鄙人而言，这件事情暂时没必要捅到管理员去审理，因为如果管理员插手只会让事情的后果变得不可调和(管理员的决策有一定强制力)。

阁下与@Carl66066君皆为此条目之完善而努力，可能因为不熟悉社群共识，或者其他原因而产生分歧，但鄙人更希望看到此条目能上DYK(署名为多人)，成为社群对政治学和社会科学的伟大创作，而不是到头来被挂上争议模板，半永久地失去上DYK的可能。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 11:37 (UTC)

你又曲解我的意思，我说的是你说1450反串冒犯我朋友--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:09 (UTC)

我已经说了很多遍，我不希望我继续说下去，我认同不能厚此薄彼的说法，因此不再添加此内容，你们为什么还要掀起这种不必要的讨论？--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:12 (UTC)

阁下所言极是，还是专注于讨论条目更加合适。其他杂项不应该在这里讨论。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 09:23 (UTC)

 警告:请各位请不要再次偏离讨论主题，也不要在争论说的那个“网友评论”就是他自称他的“线下好友”，这一点都不重要，谢谢。--雨朝_{Talk#为Nexon的炎上行为感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 11:43 (UTC)

不要加普通网民的评论，评论区各种各样的的观点都有，且部分网民本身素质较低，特别是一些涉及专业领域的，还要考虑部分网民不具备专业知识的影响。除非是例如引发当事人一些反应、影响事态整体发展等特殊情况，否则网民的评论不具备收录价值。今年3月的东方树叶事件就是一个典型的被素质低下+专业知识缺失网民影响下炒起来的事情，当然也是因为影响较大引来官方辟谣才得以在本站收录。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 11:53 (UTC)

(＆)建议 请谨慎提及“部分网民本身素质较低”这种类似语句，因为会被Carl66066以涉嫌侮辱他的好友名义去提报你的，我昨天就这样踩雷了@Liu116--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 12:13 (UTC)

他这个是正常表达，我为什么要提报--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:21 (UTC)

素质低是一个正常叙述，不然你让他怎么表述？而1450是一顶帽子，这在中国大陆键政圈是基本共识。--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:24 (UTC)

“部分网民本身素质较低”=“涉嫌侮辱Carl66066的好友”？……本来评论区就是什么人都有，各自背景、生活经历、受教育程度等等都各有差别，不论哪个国家/地区都一样，“在互联网上，没人知道你是一条狗”。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 13:36 (UTC)

这要结合之前讨论来看，例如Special:Diff/85227460。如果对方敏感，确实会有‘觉得在指谁’的应激反应，航站区说此话后我是有类似担心的。--YFdyh000（留言） 2024年12月7日 (六) 13:50 (UTC)

我在这里不存在于要特意针对特定人物的动机，“部分网民本身素质较低”“考虑部分网民不具备专业知识的影响”这些话，单纯就是在表述事实，纯粹认为一般情况下应该优先收录当事方、专家、官方、媒体等质量上相对更受信任的评论，普通网民评论除非证明有附加收录价值以外一般不收录，仅此而已。管你敏不敏感，我没有这样的意思就是没有这样的意思，既然我解释到这份上就不要再往这方面去想了。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 14:10 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

“敦促”应该删除？

如题，“外务部门均发布公告，敦促其在韩公民保持警惕，留意当地政府政府通知，避免参与示威活动。”是否要保留？有几位编者对这个有意见，我就另开讨论了，那边太乱了。@自由雨日@Nebulatria

我是认为没必要，这个不是国家评论，只是对侨民敦促，对人不对事。当时事件刚开始才说放着，现在显臃肿了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:26 (UTC)

@He King Hung：这段的本意是记录当时多国外交部向其公民发出过警告。虽然记录价值不高，但个人觉得简单提及也许无妨。之所以显得臃肿，或许是因为列出了过多的国家名称。如果把这些国家名称都去掉，改成“多国”，是否会显得更加简洁一些？--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:46 (UTC)

我觉得可以，再加一个注脚把国家列进去您看怎么样？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:23 (UTC)

我觉得不错，已经改好了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 13:33 (UTC)

拘捕计划章节

@Nebulatria：拘捕计划似乎有实施，或者部分实施，或者实施未遂（跟宣布禁止国会一样，军队派去最后未遂）？

部分实施，未遂，条目现文：“另一支军事部队则带着逮捕令前往他家。金于俊本人则逃往不明地点。”

部分实施，未遂，中国时报：“国会也于6日流出戒严军3日晚埋伏在韩东勋国会办公室前的监控画面。…韩国《中央日报》报导，国民力量党最高委员会委员金钟赫说，从国会流出的监控录影中，确实可以看到戒严军逮捕小组，从韩东勋党魁办公室潜伏等待的画面。当门一打开时，这些人便一涌而出。”[20]

在此询问一下关于两章节排版、顺序的意见。分成两节或许更好阅读。不过就时间顺序来说，尝试实施拘捕计划、下达拘捕命令是在宣布戒严后，参 [21]，我觉得可能放在“宣布戒严”之后？

另外，计划、计画已有四地 noteTA，标题中应该无需-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 20:55 (UTC)

理解，如果这样的话，将“拘捕计划”放在“宣布戒严”之后也许会更好。但目前“宣布戒严”章节有部分内容是关于拘捕令的，若将“拘捕计划”移后，也许应将这些内容也搬去“拘捕计划”章节，以保持时间顺序。-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-已移除。--Nebulatria（留言） 2024年12月9日 (一) 02:28 (UTC)

好的，谢谢。我试下看，恳请斧正。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月9日 (一) 03:56 (UTC)

“一二·三事件”

根据WP:原创译名，编者不得自译专有名词。目前没有中文来源支持该名称。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 13:05 (UTC)

从目前来看，123事件似乎被广泛用于澳门暴动事件。但“123紧急戒严”的说法确实在一些平台上能看到（不是123事件）。我建议不采用一二·三事件称呼此次戒严（而且也没看到有什么媒体用一二·三事件称呼韩国戒严，可推断来源缺乏。唯一能看到的只有澎湃的一则新闻用到该词语称呼韩国戒严）。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:10 (UTC)

前两天看到都是“12·3 紧急戒严 事态”、“12·3 戒严令 事态”，或中文版写的“12·3紧急戒严事件”。

倒是今天刚看了一下，韩联社韩语端开始出现“12·3事态”（12.3 사태）的表述，但是没有对应中文译名。--Jason2016426（留言） 2024年12月13日 (五) 05:26 (UTC)

您说的“12·3 緊急戒嚴 事態”“12·3 戒嚴令 事態”都是韩文汉字吧，我没看到中文有这种表述；“12·3紧急戒严事件”我也没有查到中文来源，注意韩文机翻来源并不是可靠来源，不能用于佐证这一中文名称。“12.3事態”同理，那是韩文不是中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 05:29 (UTC)

找到一个中文来源称作“12·3”紧急戒严的，已补充至条目。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 09:11 (UTC)