Talk:克利多胞形

Kleetope的中文譯名

依照頁面Kleetope的內容中，Kleetope似乎是指一個多面體的每個面都被加入角錐，例如三角化四面體就是正四面體的每個面都被加入三角錐所以角化多面體可能為為頁面Kleetope之適當的標題之一，以及頁面Kleetope也有提到說"三角化四面體是的四面體的Kleetope"，若Kleetope被置換為角化多面體，則句子將變成"三角化四面體是的四面體的角化多面體"，而句子也較適當，因此角化多面體可能可以成為Kleetope之替代名稱。TEntEn4279（留言） 2016年11月9日 (三) 12:30 (UTC)

• (：)回應：@TEntEn4279：如果沒有WP:可靠來源文獻支持這個翻譯就隨意翻譯的話，那麼會變成WP:原創研究。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） /* 歡迎加入[[多面體專題]] */ 2016年11月9日 (三) 17:31 (UTC)

根據文獻，Kleetope是美國數學家Victor Klee最先描述它們並命名為Kleetope，Kleetope一詞是以該數學家的名字Victor Klee，加上多胞體字尾「-tope」，再怎麼說也要翻成Victor Klee數學家的中譯+多胞體，Victor Klee根據Google是維克多·克利，再怎麼說也要翻成「克利多胞體」，再怎麼說也不可能會翻成「角化」。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月21日 (二) 17:08 (UTC)

可是這樣的話，過角化(沒這個名稱)又要怎麼命名呢？翻譯成過克利多胞體感覺上也不太通順。$10^{2}$+4179_計算過程 2017年2月22日 (三) 03:16 (UTC)

(！)意見@TEntEn4279：你說的『過角化』根本沒有這種東西吧，根本是你自己想像，維基百科不允許原創研究，沒有任何來源，英文也沒有這個詞，也沒有任何論文文獻有這種東西，請不要在維基百科加入原創研究。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 04:31 (UTC)

(！)意見@TEntEn4279：比如『三角化』，是將面化成三面角，請問這種已經化成確定的東西的動作是要怎麼『超過』？截角可以『超過』是因為截面互相相交，但『化成多面角』哪有可能會相交，你以為你在畫星星嗎？再者，這是你自己的原創內容，你不是權威數學家，也不是哈佛大學教授，你沒有命名這些東西的權限，我也沒有，整個維基都沒有。請不要把自己歸納整理的東西寫進維基百科。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 04:38 (UTC)

(？)疑問那麼，請問過截角超立方體的對偶多胞體又要如何命名呢？無法稱呼為過角化超立方體又要如何稱呼呢？$10^{2}$+4179_計算過程 2017年2月22日 (三) 04:41 (UTC)

(！)意見@TEntEn4279：針對你對多面體幾何變換模板的這些編輯[1]，你想指的東西也跟你口中說的『過角化』(根本沒有這種東西)完全是兩碼子事，根本毫無關聯，參考en:Conway_polyhedron_notation#Operations_on_polyhedra後，對偶像過截角的對偶像應為『needle』。什麼「過角化」根本是自己毫無根據的任意命名，嚴重違反維基百科方針。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 04:50 (UTC)

「過角化超立方體」？請不要再自己任意命名了，英文維基那邊也沒有吧，可見根本沒有數學家研究過這東西，因此不會有關於本主題的可靠來源有效介紹，不符合維基百科的收錄準則。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 04:53 (UTC)

(！)意見@TEntEn4279：再重申一次，根本就沒有『過』的kleetope變換，你指的東西根本就不是『過』的kleetope，也沒有任何權威數學家認為有這樣的變換，請去查數學期刊論文，不要在自己任意定義，維基百科不能發表自己任意定義的東西，過截角超立方體的英文頁面中en:Truncated_tesseract#Bitruncated_tesseract中，和其相關文獻也沒有任何探討其對偶多胞體的相關議題，沒有可靠來源就是不能收錄於維基。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 05:01 (UTC)

@TEntEn4279：參考en:Conway_polyhedron_notation#Operations_on_polyhedra後，對偶像過截角的對偶像應為『needle』。才沒有什麼「過角化」這種你自己想像的不存在的東西。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 05:08 (UTC)

但是，有一件事情您可能沒有被注意到：所有的"我自己憑空想像，未經證實，不應該收錄於維基百科的詞"角化(幾何)"均已經由您去除或改回Kleetope,前面所說的也已經讓我明白，而關於"多角化這種已經確定的東西怎麼會超過？"則是指頂點位置變換，而非單單的加入錐體，就像"截角"是指面的變換，而非單單的把頂點去除。而"過角化"這個"我自己想像的詞"，我實質上是想指"一個多面體因為Kleetope而新增出來的頂點繼續向外延伸，而那些頂點的新位置和原頂點相連，等同於其對偶的Kleetope。"還有，過截角的面並非"相交"，而是截面的邊互相接觸，而小星化十二面體的面才算是"相交"，而五角化小星化十二面體的面是五角化也有相交。關於我自己創的名詞確實不能收錄於維基百科中，而您也已經回退該動作。另外，您的用詞可能也含有一些不建議出現在討論中的成分：「你以為你在畫星星嗎？」之類的話語基本上不建議使用。$10^{2}$+4179_計算過程 2017年2月22日 (三) 09:19 (UTC)

三角化繼續向外延伸就「變成星星」了。

(：)回應：@TEntEn4279：今天再看一次留言，我認為您上方的發言有誤導其他維基人的可能，首先，Kleetope並不是頂點位置變換，頂點位置並無變更，變更的是node的degree(圖論名詞，不是角度)、截角並不是指面的變換也不是把頂點去除(把頂點去除是寫給沒學過那麼多幾何的人，或者是沒有相關概念的讀者看的)，而是將一個節點換成一個與degree相關的集合。此外，從您的文字字面上，「因為Kleetope而新增出來的頂點繼續向外延伸，而那些頂點的新位置和原頂點相連」，Kleetope而新增出來的頂點必須位於維面幾何中心法向量軸上，如果繼續向外延伸會變成「會合」（join，康威表示法：da），Kleetope加入的錐體側面和隔壁面Kleetope加入的錐體共面，導致兩個三角形被合併成一個菱形，再繼續向外延伸的話，剛才共面就表示角度為180度，再繼續向外延伸會超過180度而成為星形，這就是我問你「你在畫星星嗎？」的原因。

所謂Kleetope基本上是圖論（Graph theory）針對「圖」（Graph，a set has node and edge）將Rank = N - 1 的每一個子集作為元素（當新的node）加入集合，並確保每個加入的元素（新的node）都有與來源子集存在edge的變換

如正二十面體

正二十面體	三角化二十面體	經過會合變換的二十面體	繼續向外延伸

因此繼續向外延伸根本不可能產生有可能與「其對偶的Kleetope」有關的形狀，更不可能「等同於其對偶的Kleetope」，因為已形成星形多面體，若再照您說的而那些頂點的新位置和原頂點相連，只會形成複雜多面體，而脫離原本開威變換維持在簡單多面體的幾何性質。

而您所提到的「其對偶的Kleetope」稱為needle，（康威表示法：kd = dt）等同於截角的對偶，拓樸意義是將Rank = N - 1 的每一個子集作為元素（當新的node）加入集合，並將Rank = N - 2 的元素依照先前加入的元素（新的node）做替換，然後確保每個加入的元素（新的node）都有與來源子集存在node的變換，與Kleetope不同在於 Rank = N - 2 元素的edge，並非是「超過」的「Kleetope」，兩者完全不是某方可以延伸過去的，

示意動畫：Kleetope不能像截角一樣有連續動作，而須有中間「會合」（join，康威表示法：da）做過渡，而且到「會合」時，要換另一組頂點做Kleetope的反動作，沒有所謂「新增出來的頂點繼續向外延伸」的動作，反而是「換一個頂點縮回去」

這邊的結論是，Kleetope和Needle差異是在 Rank = N - 2 元素的變化，因此不存在有連續變化的可能性，Needle「向內延伸」不會變回Kleetope、Needle「向外延伸」不會形成Needle。

另外一點是補充您對截角的誤解，下方已經做部分闡述。截角之所以可以是連續動作，就是因為截面可以相交，而導致截面的交稜與原稜互相垂直，達成像Kleetope與needle差異的連接不同稜的效果。

事實上在截角的截面相交之後會有兩種像，一種是將截面相交導致重複裁切的部分予以保留，另一種是切掉就算了

重複截的地方也不要	截偶數次的地方保留

以上宇帆（留言·歡迎簽到） 2017年3月30日 (四) 03:48 (UTC)

(：)回應小三角六邊形二十面體的Kleetope高度，其凸包等同於一個五角化十二面體(對偶的Kleetope)，就如截角和超截角的差異般，中間高度的的Kleetope和其凸包也是類似差異，而如果正二十面體的Kleetopey再繼續高一點點的話，其凸包則成為了對偶。

直接將頂點連結成凸包	保留自相交的共面

$10^{2}$4279_計算過程 2017年4月3日 (一) 00:18 (UTC)

@TEntEn4279：(：)回應：@TEntEn4279：我並不是要否認你說的話，但是你這種「自行推測」有違原創研究方針，您這樣做這樣反而變成WP:原創研究，沒有任何一篇期刊或論文有這樣的主張。除非您能夠提倡地球的數學家或者去說服 維克多·克利 （Victor Klee）先生 往上加錐體還要取凸包，並且要對人類數學文化造成影響，否則就是WP:原創研究。--　宇帆（留言·歡迎簽到·聯絡） 2017年4月3日 (一) 05:31 (UTC)

截角是因為有截面的「連續移動」不須像您提的還要額外取凸包，截面相交的部分有在Coxeter, H.S.M.和Norman Johnson 的期刊中探討。--　宇帆（留言·歡迎簽到·聯絡） 2017年4月3日 (一) 05:40 (UTC)

(！)意見@TEntEn4279：你在說什麼？「過截角的面並非"相交"」？表示您根本沒有理解我的話語，我指的是原始的截面都互相相交了，相交才會截出「超過」的結果。仍然不認同你說「Kleetope」可以「超過」的部分。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月22日 (三) 10:52 (UTC)

立方體過截角成截角八面體示意圖，綠色三角形為立方體截面，其互相將交，截半才是互相接觸。

Kleetope中文譯名討論

根據文獻，Kleetope（en:Kleetope）是美國數學家Victor Klee最先描述它們並命名為Kleetope。

Kleetope一詞是以該數學家的名字Victor Klee，加上多胞體字尾「-tope」

根據Google，Victor Klee數學家的中譯是維克多·克利查詢鏈結 鏈結本地截圖 （zh-tw = 維克多·克利），不知道翻成「克利多胞體」是否合適，想問社群意見。（Kleetope，Klee：克利，數學家名字、字尾「-tope」，多胞體）--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年2月21日 (二) 17:28 (UTC)

参考資料

我認為十分合適，但應該以（Kleetope）標識原名。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年2月23日 (四) 18:20 (UTC)

但目前是沒有查到直接將Kleetope翻譯成克利多胞體或Kleehedron翻譯成克利多面體的中文文獻。不知道是否有違WP:可供查證的規定？--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年3月2日 (四) 10:59 (UTC)

(！)意見：目前是怕此舉會構成原創命名。--　宇帆（普通留言·Flow留言·聯絡） 2017年3月19日 (日) 09:24 (UTC)

(※)注意：機器人已存檔，表示最後發言後十天無人有提出異議，因此假定達成共識，將進行條目移動的動作。宇帆（留言·歡迎簽到） 2017年3月29日 (三) 17:19 (UTC)

完成：Special:Diff/43796053已移動頁面，如有異議可考慮重啟討論宇帆（留言·歡迎簽到） 2017年3月29日 (三) 17:29 (UTC)